Let’s Talk About Work

Aflevering 4 (sz 2) Nicky Dries over de toekomst van werk en constructief pessimisme

[For the transcription in English: click here.]
>>> intro
Welkom bij de podcast Let’s Talk About Work. In deze aflevering zitten een optimist en een pessimist tegenover elkaar aan tafel: Bart Wuyts en professor Nicky Dries gaan allebei resoluut voor een andere organisatie van de arbeidsmarkt, meer betekenisvolle jobs én meer welzijn – ze doen dat elk vanuit een andere insteek. Bart Wuyts als CEO van de groep WEB-Blenders waarbinnen hergebruik, circulariteit, job- en taalcoaching een grote rol spelen, en professor Nicky Dries vanuit de academische onderzoekswereld. Het gesprek gaat over ongerustheid als tegenbalans voor het alomtegenwoordige vooruitgangsoptimisme, de impact van artificiële intelligentie op werk, het belang van collectiviteit en zoveel meer. Want wie over inclusie praat, praat niet enkel over vandaag en morgen, maar richt ook haar pijlen op overmorgen en de tijd daarna. 
Wij hebben vandaag een bijzondere gast in onze podcast. Niemand minder dan professor Nicky Dries. Het is  een groot genoegen voor ons om Nicky hier te hebben, want zij is al een aantal jaren bezig vanuit de KU Leuven in het Future of Work Lab met, zoals de naam het zegt, de toekomst van werk.
Bedankt voor de uitnodiging.
Welkom! Vertel eens een beetje meer van wat wij moeten begrijpen onder ‘future of work’. En jouw werk daarin vooral.
Ja de toekomst van werk: de laatste jaren horen we daar meer en meer over en bijvoorbeeld ook concepten zoals digitale geletterdheid en waar het naartoe moet met de arbeidsmarkt en met verschillende beroepen.. Ik zeg altijd dat wel een beetje bijzonder is dat de toekomst van werk, maar ook de toekomst van van alles momenteel zo een hype is. Ik vind dat we veel zien en horen over de toekomst. Waarbij ik altijd zeg van de toekomst heeft altijd al bestaan, hè? De toekomst is gewoon de historische periode na het heden. Dat bestond in de Middeleeuwen en de oertijd ook. Waarom is er nu zoveel te doen over de toekomst? Ik denk dat daar een aantal redenen voor zijn.
Eén is toch wel de hype rond A.I. (artificiële intelligentie), vooral sinds november 2022, toen chat gpt aan het grote publiek werd voorgesteld en mensen toch wel, denk ik, schrokken. Vooral mensen die daar nog niet veel over nagedacht hadden of nog niet veel over die technologie wisten.
En ten tweede het hele verhaal van de vierde industriële revolutie. De eerste industriële revolutie was stoom, de tweede elektriciteit, de derde ICT en de de vierde industriële revolutie zou gaan over het vervagen van de grenzen tussen de fysieke wereld, de virtuele wereld en de menselijke biologie en DNA. En Toen ik die definitie las, moest ik toch wel even slikken. Als je daar over nadenkt.. Dus de sinds een aantal jaar heb ik heel veel boeken zitten. Er zijn vooral veel interessante boeken over, ook wel gekke boeken over de toekomst en over disruptieve technologische innovatie, die volgens sommigen zelfs de essentie van het mens-zijn, zou bedreigen - met de arbeidsmarkt en werk daar als deel van.
Veel van het onderzoek in ons vakgebied (management en ik zit ook in de faculteit economie aan de KU Leuven, ons lab is daar ook gevestigd) is zogenaamd forecasting onderzoek of voorspellingsonderzoek. Waarbij men projecties gaat maken op basis van technologische capaciteiten van ‘in die beroepsgroep kunnen zoveel procent van de jobs geautomatiseerd worden tegen het jaar x’. In ons lab nemen wij een een andere aanpak, iets kritischer en wij zeggen eigenlijk van veel van die literatuur is toch erg deterministisch, dus het uitgangspunt is ‘als de capaciteit van technologie X in die mate toeneemt tegen dat jaar, dan zal dit of dat gebeuren’.  Er zijn toch wel veel problemen met dat soort voorspellingen die ook vaak niet uitkomen. Dus wij focussen ons meer op de sociale en democratische kant van de toekomst van werk: wat is de agency of handelsmogelijkheid van werkgevers, werknemers, andere partijen in de arbeidsmarkt. Want die voorspellingen gaan er vanuit dat die technologie bijna zichzelf invoert of zo, hè? Dus onze kritische blik zegt eigenlijk van, wacht even, hè: als je gaat zeggen ‘zoveel mensen in die beroepen gaan vervangen worden door robots of A.I over 20 jaar’ - die robots of die A.I doen dat niet, hè? Dat zijn mensen die dat beslissen, hè? Van ‘wij gaan die werknemers vervangen door die technologie’. Invisibilisering noemen wij dat. Wij vinden dat er een soort discours is ontstaan waarbij men op allerlei vlakken de de menselijke kant minder aan bod laat komen en dat men eigenlijk teveel focust op puur die technologische capaciteit en puur het voorspellen daarvan.
Je zegt, wij kijken dan vooral naar de meer naar de menselijke kant. Hoe doe je dat dan en wat houdt dat onderzoek concreet in?
Wij gebruiken vrij gekke methoden, denk ik voor ons vakgebied, zeker gezien dat we in de faculteit economie zitten. Het team waarmee ik samenwerk binnen Future of Work Lab is echt samengesteld vanuit verschillende achtergronden wel op dit moment allemaal sociale wetenschappers. Zelf ben ik ooit opgeleid als psycholoog, een van de mensen waar ik het meest mee samenwerk is een geschiedkundige, een van onze doctoraatsstudenten heeft letteren gestudeerd en filmschool.
Jullie zijn echt wel een buitenbeentje daar op de faculteit economie.
Ja, ja, hoewel de mensen meestal wel de meerwaarde zien van met die verschillende disciplines te werken. Bijvoorbeeld de geschiedenis wordt altijd gezien als heel relevant voor het begrijpen van de toekomst. En wij kijken dus naar atypische data, bijvoorbeeld science fiction films, we hebben een project lopen over de mogelijkheid tot verzet vanuit de werkenden of de bevolking tegen een technocratische elite op bijvoorbeeld zoals verbeeld in sciencefictionfilms. Een ander project dat we aan het doen zijn is biografieën van Silicon Valley CEO’s analyseren om te kijken, wat is eigenlijk de ideologie en de persoonlijkheid die achter die technologie zit? Want ik volg ook veel Silicon Valley CEO’s op Twitter en dan vraag ik me toch af of dat nu de mensen zijn die we de arbeidsmarkt van de toekomst moeten laten vormgeven.
Wat doet je dat denken? Waarom zeg je dat?
Bijvoorbeeld: bij Amazon mogen mensen niet naar de wc; bij Twitter wordt alles heel hard gemonitord. Bij Twitter -  of X sinds Elon Musk daar aan de macht is  -  één van de eerste dingen die hij deed, na de grote ontslagronde, is stapelbedden installeren in het hoofdkwartier van Twitter, zodat mensen gezellig konden blijven slapen op het werk. En er zijn ook bepaalde visies.. Sam Altman is ook raar bezig vind ik persoonlijk. Hij is CEO van Open AI of in ieder geval een van de stichters, (niet meer CEO denk ik), die onlangs investeerders probeerde te overtuigen en zei dat AI zo'n belangrijke rol gaat spelen in de toekomst van de mensheid dat we quasi alle middelen alle geld moeten naar daar sturen.
Terwijl dat dus ook enorme datacenters vereist, en superveel energieconsumptie wat dan weer slecht is voor het klimaat. Maar ook vooral: dat is één bedrijf hè? Daar gebeuren gewoon absurde dingen die bij mij toch de wenkbrauwen doen fronsen. Dat is geen onderzoek hè, wat ik nu zeg, dat zijn inspiratiebronnen om onderzoek te doen. Maar bij bij geeft dat zo’n gevoel van ‘we moeten hier transdisciplinair werken’. Die mensen zijn waarschijnlijk briljante ingenieurs en zijn briljante op vlak van ICT, maar het zijn geen sociale wetenschappers, geen politieke wetenschappers en in mijn perceptie heerst er toch -  zelfs bij politici - het gevoel van ‘ja die die technologie dat begrijpen we niet, dat moeten we overlaten aan de experts’. Dat klopt, maar alle sociale en economische gevolgen daarrond, vallen in mijn ogen niet binnen de expertise van de meeste mensen van bijvoorbeeld Silicon Valley of in de technologiesector. Integendeel, die mensen zeggen vaak ‘wij bouwen gewoon’, hè? Wij maken die technologie gewoon - wat de sociale gevolgen zijn daarvan, daar zijn wij niet voor verantwoordelijk.’ Maar toch vind ik dat dan bijvoorbeeld een Elon musk heel vaak buiten zijn expertise gaat om eigenlijk toch maatschappelijke uitspraken te doen. Ik ga niet akkoord met het idee dat die technologie zelf waardeneutraal is en dat dat gewoon ongebreideld z’n gang mag gaan. Want ook: men verzet zich vanuit die wereld aan regulering, ook wel vanuit het argument dat de overheid er toch niks van snapt en dus de innovatie zal tegengaan daarmee.
Ik proef bij jou dat je eigenlijk in dit onderzoeksthema misschien wel gestapt bent vanuit een soort ongerustheid, eerder dan vanuit naar die ontwikkelingen kijken - wat anderen misschien doen - vanuit een soort vooruitgangsoptimisme, ‘dat gaat ons vooruit helpen’, ‘we gaan daar nog betere vormen en versies van onszelf worden’. Klopt dat dat die ongerustheid en een stukje activisme jou mee drijft?
Ja, dat klopt absoluut. Ik heb een ongerustheid. Nu moet ik wel zeggen dat ik altijd wel iemand ben geweest die een interesse heeft gehad had in technologie en graag science fiction keek als kind en zo van die dingen. Het is ook geen resistance to change bij mij of zo. Ik weiger intussen wel bijvoorbeeld om chat gpt te gebruiken - de studenten mogen dat, ‘t niet dat ik daar per se iets tegen heb - maar ik ga dat niet gebruiken.
Waarom niet?
Ik vind het ten eerste geen aangename tool. Ik moet wel zeggen dat ik die betalende, nieuwste versie nog niet heb gebruikt – die naar het schijnt veel beter is. Maar ik ben er vrij snel op afgeknapt en ik heb ook het gevoel (ik kan nog van mening veranderen hè dat dat hoort bij het leven), als ik met mensen praat die dat vaak gebruiken, dat dat mensen zijn die niet graag schrijven, bijvoorbeeld. En ik doe dat echt heel graag. Dus Ik heb zo nog niet echt het nut ervan gevonden voor wat ik zou nodig hebben. Ik heb zelf al met mensen gepraat die zeiden van ‘ik gebruik dat om brieven te schrijven naar mijn dochter als die op zomerkamp is’. Het is echt mijn ding niet, sorry.
Dat was nu ook wel iemand, een ingenieur, die zei dat-ie niet graag schrijft en e-mails en zo dat vond-ie moeilijk om die te verwoorden.. Maar voor mij is dat dus iets wat ik super leuk vind.
En misschien is die tool intussen beter, maar in het begin toen die online kwam merkte ik dat als ik veel over een topic weet en ik daarover iets vroeg, dat die antwoorden vaak echt fout waren, waardoor ik mijn vertrouwen er ook wel in verloor. Als ik het zou gebruiken voor iets waar ik niet veel over weet - want dan leek me dan nog nuttig - maar als dus die informatie niet betrouwbaar is.. (het kan zijn dat het misschien intussen is verbeterd hè..) Maar het is ook gewoon een soort verzet vanuit mezelf – niet dat dat nu op het wereldtoneel veel uitmaak wat ik doe.. Ik heb een gewoon een soort resistance tegen het idee dat ik dat zou nodig hebben.
Artemis jij gebruikt dat wel eens hè? Die chat gpt?
Ik gebruik chat gpt wel. Ik schrijf graag maar ik gebruik het om hem mijn schrijfsels te laten aanpassen aan de taal die algoritmes nodig hebben want ik schrijf niet graag op maat van LinkedIn nodig heeft, wat Instagram nodig heeft,.. Dus schrijf altijd eerst op voorhand mijn input, mijn content, en dan vraag ik hem dat optimaliseren zodat die algoritmes van LinkedIn of van Instagram optimaal gebruikt worden voor het bereik. En dan moet ik mij niet vermoeien met die taal van die algoritmes, dan kan ik gewoon bij mijn eigen schrijven blijven.
En voor jou is chat gpt duidelijk mannelijk.
Ja dat merkte ik ook op! Ja je zei ‘hem’..
Ah voilà se, ik was me daar niet van bewust.
Soms vragen mensen mij of ik dan tegen technologie ben. Als mensen dat vroegen, moest ik daar even over nadenken. En nee dat is eigenlijk helemaal niet het geval. Ik denk dat ik op die kritische positie kruip, dus die pessimistische positie, omdat Ik vind dat die onderbemand is. En dat het nodig is dat er evenwicht is in dit debat.
We zijn momenteel een paper aan het schrijven – soms maken we ons niet populair.. En natuurlijk, je wilt soms ook eens een keer graag de knuppel in het hoenderhok gooien of een beetje provoceren. We zijn een paper aan het schrijven tegen optimisme. Omdat het me opvalt, ook weer in die tech milieus, dat het concept ‘optimisme’ eigenlijk misbruikt wordt. Er was onlangs, ik weet niet of je het gelezen hebt, iets dat voor mij echt klinisch gestoord was: the Optimist Manifesto door Marc Andreessen. Dat is ook een investeerder uit Silicon Valley, een miljardair die zegt dat ethiek, corporate social responsibility, the sustainable development goals de vijand van de vooruitgang zijn. Ja je moet het maar eens lezen.. Maar veel mensen op LinkedIn, ook Vlaamse ondernemers die vinden dat dus echt geweldig!
En er is een quote die ik echt persoonlijk ben gaan haten: ‘optimism is a moral duty’ – omdat dat soms wilt zeggen ‘stop met zagen’, ‘laat ons doen’.
Dat is wat ik nu hoor, alhoewel dat waarschijnlijk ook niet altijd de bedoeling is. Maar ik vind dat onder het mom van optimisme - ook over het klimaat bijvoorbeeld - dat er veel kritiek onder de mat wordt geveegd, alsof er altijd een soort magische black box oplossing zit ergens tussen een probleem en een oplossing. Dus dat er altijd zo wordt voorgehouden van ‘dat komt wel goed’. Wat ervoor zorgt dat je als doemdenker – een club waartoe ik intussen als professional wel toe behoor vrees ik - soms denkt van, wacht even, hoe geraak je van het probleem naar de oplossing puur op basis van een soort geloofsovertuiging dat alles goed zal komen?
Dus ja, wij pleiten nu soms voor constructief pessimisme. Waar je eigenlijk echt probeert de vinger op de zere wonde te leggen en dan waarschijnlijk ook tot de conclusie komt - iets wat de zogenaamde optimisten meestal niet willen - dat bepaalde dingen radicaal anders moeten. En dan zit je vaak in het clubje van de antikapitalistische denkers en zo. Dus optimisme betekent niet alleen optimisme, dat betekent voor mij ook status quo.
Ik vind dit een interessant debat, want ik ben zelf van nature nogal optimistisch – wat niet wil zeggen dat ik achter al die technologische voorspellingen kan staan; de sociale context en ethische context daarvan moet zeker goed bekeken worden. Maar wat ik waar ik even naartoe wil is het volgende. Ik las in een aantal presentaties van jou die je her en der al gebruikt hebt: jij werkt volop aan de toekomst van werk, en ergens zeg je - die toekomst, door hoe we daar vandaag over spreken en in handelen, maken we die zelf. En dat maakt me dan soms een beetje bezorgd als je bij wijze van spreken pessimisme gaat promoten - zoals ik jou net hoor doen – dat je dan gemakkelijk (iets dat we wellicht allemaal al wel eens hebben meegemaakt in een professionele of privé context) in een selffulfilling prophecy terecht. Als je maar genoeg zegt dat iets niet werkt, dan zal het niet gaan werken. En andersom: als je maar genoeg gelooft dat iets gaat werken, dan is de kans ook groter dat het ook echt gaat werken. Ik kan mij wel achter die vaststelling scharen dat de toekomst niet deterministisch is, dat we die eigenlijk zelf ook maken door hoe we over praten en hoe we ernaar kijken.
Ik denk dat wat ik eigenlijk probeer te zeggen, is dat de mensen die zichzelf optimist noemen.. Of bijvoorbeeld dat techno optimist manifesto gaan voor mij niet over optimisme. Dat gaat voor mij over het sluiten van een debat over een radicaal andere en betere toekomst.
Bijvoorbeeld, in het klimaatdebat worden klimaatwetenschappers verweten om doendenkers te zijn, hè? De optimisten van Silicon Valley zeggen ‘we are gonna can fix climate change’ - techno fix heet dat. Hoe? Dat weten we niet!  Als het gaat over A.I. en robots zegt men in Silicon Valley ‘it’s gonna create a world of abundance’, dus iedereen gaat superrijk worden. Dan is mijn vraag ‘oké wacht, wat gaan de effecten van die technologie zijn op de arbeidsmarkt?’ Als zeer veel mensen hun job gaan verliezen, wat is het plan dan? Zijn er dan ook projecties over hoeveel nieuwe jobs er gecreëerd gaan worden? Welke vaardigheden die gaan vereisen? Zijn dat dan dezelfde profielen die geautomatiseerd gaan worden die in die nieuwe sectoren in die nieuwe soorten jobs die zogezegd gaan ontstaan, dan gaan kunnen instromen? Of gaat er een overschot zijn van mensen die buiten de arbeidsmarkt vallen? Wat gaan we daar dan mee doen? Zijn we dan voor universeel basisinkomen – iets dat onbespreekbaar is voor de meeste politici?
En die world of abundance.. ja, dat kan wel zijn dat er miljardenwinsten gemaakt gaan worden op basis van die technologie maar hoe gaan die dan verdeeld worden in de samenleving? Want de laatste decennia zien we dat de top 1% alleen maar rijker is geworden, dus dat zal wel zijn dat er winsten geboekt gaan worden met die technologie maar vanwaar die assumptie dat dat opeens wonderbaarlijk gelijk verdeeld gaat worden? Want dat is niet de maatschappij waarin wij nu leven. Ik vind dat het woord optimisme misbruikt wordt om op een heel oppervlakkige manier te zeggen dat alles wel in orde komt zonder concreet te zeggen hoe.
En de schrik waar je dan van spreekt is dat dit slaat op ‘laat ons maar doen, wij weten hoe het moet’. Maar tegelijkertijd gaat het dan over mensen die misschien wel ooit vertrokken zijn vanuit zeer nobele principes, maar ondertussen zo geleid worden door de harde monetaire realiteit en en het vergroten van hun persoonlijke rijkdom misschien zelfs, dat je je afvraagt of we er goed aan doen om de toekomst in hun handen alleen te leggen en daarop dan volledig te vertrouwen -  hoor ik je dan zeggen.
Ja, en ik weet niet of het per definitie waar is maar er lijkt een basis als assumptie te zijn dat optimisme samenhangt met constructieve actie en maakbaarheid, en dat pessimisme alleen maar zagen is en niets doen. Maar ik weet niet of dat dat waar is. Pessimisme kan ook geassocieerd worden met verzet, collectieve actie, protest, democratisch handelen. Het is net dat dat men soms niet wilt denk ik.
Ik had bijvoorbeeld onlangs een gesprek met allemaal mensen die CIO zijn: chief informatics of chief information officer, en ik zei hen dat ik volledig zou kunnen meegaan in het verhaal, maar dat er één ding is dat ik niet begrijp. Namelijk als A.I. dan zogezegd alles kan en alles weet, waarom gaan we dan niet zeggen als maatschappij ‘ok, we gaan A.I. loslaten op de sustainable development goals”
“Hey A.I., chat gpt, los eens alls sdg’s op?”
“Zorg er eens voor dat eender welke actie die door het bedrijfsleven wordt genomen nooit in strijd kan zijn met de SDG’s en altijd minstens één goal vooruithelpt”En dan zeggen zij gewoon in mijn gezicht ‘ja, maar daar zit geen geld in, hè? Technologieontwikkeling gaat toch altijd wel een profit model nastreven.’ En ‘allez Coca-Cola had toen men dat uitvond toch ook geen maatschappelijk doel en jij drinkt toch ook graag een cola hè?’ Dus dat zijn toch wel rare discussies. Men wil enerzijds wel benadrukken dat het de belangrijkste technologie ooit is, maar anderzijds als je dan vraagt of we die dan niet kunnen gebruiken om de wereld te redden – dan krijg je toch een soort van profit verhaal terug.
Ik kan me voorstellen dat jouw discours en onderzoek binnen de faculteit ook wel wat interessante discussies oproept. Ik kan me voorstellen dat heel wat van jouw collega's toch ook wel geïnspireerd zijn door wat er in Silicon Valley allemaal gebeurt, en dat graag naar Vlaanderen willen vertalen?
Ja nu, in het begin toen ik daar onderzoek naar deed.. Ik las ook echt heel gekke boeken, bijvoorbeeld het boek over singulariteit van Ray Kurzweil , voormalige executive bij Google, die spreekt over hyper intelligente A.I., maar dat boek is volgens mij al meer dan 20 jaar oud! Dan had ik een boek gelezen over transhumanisme, onder andere over mensen die zichzelf laten invriezen in een faciliteit in de woestijn van Utah en met zo’n verhalen kwam ik dan op het werk, dus mensen vonden het inderdaad allemaal heel gek. Maar nu, zoveel jaren later, als we dan iets in de media lezen over de hersenchips van Elon Musk - maar in China bestaan er ook al hersenchips, bijvoorbeeld voor mensen met depressie en zo die stoffen vrijgeven rechtstreeks In de hersenen – dan begint men toch wat bij te draaien: zo gek was dat misschien allemaal toch niet.
En er is in het algemeen en enorme boomende interesse in het vakgebied van management specifiek - ook bij de economie, econometrie, over toekomst en voorspellingen en alle vragen rond wat gaat er gebeuren op de arbeidsmarkt. Dus iedereen is er wat op een andere manier mee bezig en ik maakte me soms wel zorgen over of onze ideeën wat te kritisch zijn, maar ik denk dat mensen dat een aangename afwisseling vinden.  Waar wij echt voor pleiten is transdisciplinairiteit. Dus ik zeg ook niet dat alle anderen fout zijn en wij zijn juist. We hebben bijvoorbeeld een analyse gedaan van de media, van krantenartikels over de toekomst van werk, en wat we zagen was dat de visies die daar in naar voren geschoven worden, heel beperkt zijn. Er komen eigenlijk maar 3 groepen aan het woord: tech ondernemers - de meest geciteerde persoon is Elon Musk dus over de toekomst van werk daar hoor je hem het vaakst over, ook in de Vlaamse kranten wordt hij het vaakst vermeld. De tweede groep die vaak aan bod komt dat zijn economieprofessoren, maar dan vaak echt vanuit die berekenings logica en bijvoorbeeld ‘universeel basisinkomen is onbetaalbaar’. En de derde groep zijn dan zo gezegd de doemdenkers, de auteurs, soms journalisten, soms best selling book auteurs zoals Harari - die heeft naast Sapiens ook een boek over de toekomst: Homo Deus, met een heel negatieve visie. Die groepen komen in de kranten aan bod. Niks van beleidsmakers, eigenlijk niks van politici, niks van vakbonden of vertegenwoordiging van de gewone werkende mens, niks van niet-experts zal ik maar zeggen. Waar wij eigenlijk voor pleiten is om dat debat democratischer open te trekken en om te erkennen: “als de toekomst maakbaar is, dan is de vraag, welke toekomst willen we?” En dan zit je in een politiek ideologisch vraagstuk dat je hem niet kan oplossen met voorspellingen. Technologische capaciteit is één ding, maar wat is uw gedroomde arbeidsmarkt in 2100?
Wij werken in ons lab veel met verre toekomst, omdat je dan ook voorbij het pure realisme of de betaalbaarheid gaat -  waar vaak de discussie strandt.
En die verre toekomst is dan bijvoorbeeld 2100?
Ja bijvoorbeeld. Waar wij voor pleiten is dat je ook over generaties heen moet kijken, loskomen van het hedendaagse denkkader of van uw eigen beroep, of van het idee ‘och dat is science fiction, dat gaat nooit gebeuren’. Met ‘nooit’ bedoelt men ‘dat gaat de komende 10 jaar niet gebeuren, in Vlaanderen, in mijn beroep’ en dan is men misschien nog fout. Dus door dat onderzoek te doen ben ik ook wel beginnen geloven dat àlles kan.
Wat leer jij in je onderzoek dat specifiek voor ons hier interessant of belangrijk zou zijn om mee bezig te zijn? Wij zijn een bedrijf dat tracht op allerlei manieren kansen te creëren op betekenisvol werk voor zoveel mogelijk mensen. En dat betekent vaak ook met name voor mensen die vandaag nog te vaak uit de boot vallen. Heb je daar enig zicht op of is er enig onderzoek waar je mee bezig bent of mee in aanraking komt dat hier een relatie mee heeft, of dat dat ergens aangeeft: heel die toekomst van werk - wat er vandaag over gezegd wordt, over  onderzocht wordt, heeft op ons werk wat wij hier vandaag allemaal doen, die of die impact?
De ideeën in mijn hoofd buitelen door mijn hoofd. Er zijn heel veel van die voorspellingen.. Je kan dat niet als waarheid aannemen en veel voorspellingen die relevant zijn voor iedereen, maar ook zeker voor de context die je beschrijft zijn een beetje tegenstrijdig. Enerzijds heb je het verhaal van de pensioensleeftijd, dus we gaan allemaal langer moeten werken om sociale zekerheid betaalbaar te maken. Anderzijds vertellen andere mensen dat er niet genoeg werk gaat zijn, dat er  grootschalige automatisering gaat komen de komende decennia. Die twee dingen zijn al tegenstrijdig.
Op kortere termijn zijn er heel veel projecties over het evenwicht tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt - waar ik dus al een aantal presentaties over heb gezien in verschillende Europese landen, bijvoorbeeld van Statistiek Vlaanderen waarbij men zegt dat er door de vergrijzing te weinige werknemers gaan zijn en dat we dus arbeidsmigratie nodig hebben. We hebben dus meer migranten nodig, en dan voel je de politieke gevoeligheid en de geladenheid van dergelijke thema’s.
Anderzijds heerst er ook het gevoel dat de mensen die nu uit de boot vallen, in de toekomst nog meer uit de boot gaan vallen. Want het gaat allemaal over re-skilling, upskilling, digitale geletterdheid,… Iedereen moet mee in de digitale transformatie – is dat realistisch ja of nee, is dat waar ja of nee? In 2013 was er die heel bekende studie van Frey en Osborne (The Future Of Employment: How Susceptible Are Jobs To Computerisation?) aan de Universiteit van Camebridge, waarin ze zeiden dat 47% van de beroepen in de Verenigde Staten een hoog risico lopen op automatisering in de komende 10 tot 20 jaar. Die studie is intussen 10 jaar oud en ze hadden het over hoog risico, medium risico, laag risicocategorieën en in die studie zeiden ze dat hoog risico bijvoorbeeld de beroepen zijn van vrachtwagenchauffeurs, productie, bouw. Medium risico slaat op beroepen waarbij je nog fijne motoriek nodig hebt of een genuanceerde menselijke perceptie zoals dienstverlening en onderhoud. En onder laag risico plaatsten zij beroepen waarbij wat zij noemden ‘creatieve of sociale intelligentie’ komt kijken: geneeskunde, management, onderwijs, onderzoek,...
Maar vroeger ging het meer over robotica, en als je tegen mensen een aantal jaren geleden over automatisering sprak, vond ik dat ik dat je soms een soort elitaire reactie kreeg van ‘oh ja, die arme fabrieksarbeiders’ - dus automatisering werd heel hard geassocieerd met arbeiderswerk. En nu, sinds chat gpt, merk je toch wel dat mensen in kenniswerk ook beginnen te beseffen dat hun soort job misschien ook wel bedreigd kan zijn. En vorig jaar waren er bijvoorbeeld die stakingen in Hollywood (iets wat ik heel interessant en verontrustend vind), waar scenaristen en acteurs zeiden dat de studio’s veel te ver willen gaan met gebruik van A.I. bijvoorbeeld om onze scripts te minen en om die data te gaan gebruiken of om achtergrond acteurs te vervangen door ingescande of digitaal gerenderde beelden. Nu is er een soort discours ontstaan dat heel dubbel is.
Enerzijds gaat dit om de Kunsten, als het over Hollywood gaat, dus kunstenaars zijn zich nu ook aan het aan het verenigen, omdat Midjourney en dat soort A.I. het werk van kunstenaars gebruiken zonde die intellectuele eigendom te respecteren. Dus ergens denk dat dat geen goede tendensen zijn: het soort beroepen waar men 10 jaar geleden van zei dat die niet geautomatiseerd kunnen worden, dat zien we dus wel al gebeuren
Maar langs de andere kant, denk ik - en dat is wel een hele stoute en een hele kritische insteek van mij – dat we dan nu eindelijk misschien eens een draagvlak gaan krijgen voor solidariteit tussen groepen die traditioneel niet..
Groepen die traditioneel ver van elkaar staan?
Ja.
Want alles ging altijd over opleidingsniveau en socio-demografische achtergrond en sociale klasse. Als àl onze jobs bedreigd zijn, is er misschien echt eens een draagvlak voor solidariteit tussen iedereen die werkt. Dus dat is dan de hoop die ik zie in mijn doemdenken. Dat is een heel pessimistische visie, maar waar ergens wel de hoop in zit dat deze tendensen een draagvlak kunnen creëren. En een ongelooflijk interessant boek dat ik iedereen aanraad – het heeft een beetje een vreemde titel – is het boek Shop Class as Soulcraft (van Matthew B. Crawford). Het is geschreven door een filosoof die in een denktank in Washington werkte, dat helemaal niet zinvol vond en dan daarmee gestopt is, en is beginnen werken als mecanicien van motors. Dat boek is een geschiedenis van hoe men, onder andere door het onderwijs, een onderscheid is beginnen maken tussen denken en doen en eigenlijk de ambachten en het vakmanschap of de  technologische beroepen, de technische en beroepsrichtingen is beginnen systematisch devalueren want alle jongeren moesten kenniswerkers worden. En als we nu al die voorspellingen naast elkaar leggen: hoe gaat het met de arbeidsmarkt gaan, en de mensen die nu soms uit de boot vallen, gaat dat erger of beter worden? Ja, die voorspellingen gaan dus verschillende kanten op. Die auteur zegt dat het beroep van loodgieter nog het laatste zal zijn wat je kan automatiseren.
A.I. gaat dat niet oplossen.
Inderdaad.
Ik heb eens een foto toegestuurd gekregen van iemand op zo'n grote stelling en een bouwwerf waar aan hing ‘chat gpt, fix this building’ of zoiets.
Dus die auteur zegt dat je het repareren van uw huis niet  naar China kan outsourcen.  En hij stelt ook dat loodgieterij en het beroep van elektricien: dat is intellectueel werk, dat vereist verregaande cognitieve capaciteiten en probleem oplossend vermogen en de meeste mensen hebben liever een loodgieter die al 30 jaar bezig is want die persoon heeft een expertise opgebouwd. En over de sector waarin hij zelf zat, die van mecanicien, die werken ook veel met retro motoren en zo, zegt hij, dat ze een netwerk hebben in heel de VS omdat je soms onderdelen binnenkrijgt of motors die niet meer gemaakt worden en zo,..  dus hij pleit echt voor een herwaardering van handwerk.
Ja, ik moest terwijl dat je aan het vertellen was, denken aan automatisering en robotisering en technologie: in de mate dat die kan helpen om de zogenaamde bullshit jobs weg te saneren of te automatiseren, moeten we er alleen maar blij mee zijn. Je zou verwachten, denkend aan alle uitdagingen waar onze samenleving mee kampt, dat er nog zóveel ander werk te doen is dat dat op zich geen probleem hoeft te zijn. De ontwikkeling van A.I. zet natuurlijk alles wat op lossere schroeven. En ja dat kan je op den duur misschien bij de vraag brengen of we in 2100 überhaupt nog zullen werken?
Nu, je vermeldt ‘bullshit jobs’ en David Graeber is echt mijn academische held, dus daar heb ik al veel over nagedacht – ook omdat hij ook een soort rolmodel is wat betreft de vraag of een academicus ook een activist kan zijn. Ik weet niet of je dat weet, maar hij stond aan de wieg van Occupy Wall Street en van die slogan ‘We Are The 99%’, hij was een zeer gerespecteerd academicus, heel ernstige man, maar dus ook wel actief in sociale bewegingen. Maar voor David Graeber is een bullshit job management, hè? Hij heeft het vooral op management gemunt. En één van mijn nieuwe interesses - ik weet niet of ik daar onderzoeksmatig iets mee ga doen - ik heb gevraagd aan vrienden en familie om, als er in hun bedrijf rare mails worden gestuurd over digitale transformatie enzoverder, die naar mij te forwarden - en wat ik daar allemaal in lees.. Vaak krijg je in die mails een soort heel vaag heel positief verhaal over digitale transformatie waar dan ergens in de tweede of derde paragraaf vermeld wordt dat er x aantal FTE’s worden ontslagen. En wat me daarbij tot nu toe opvalt – maar dat zal wel mijn cynische of doemdenkersvisie zijn - is dat het nooit het management is dat wordt afgedankt. En ik vond dat een beetje vreemd ook in de oorspronkelijke studie van Fery en Osborne: daarin wordt management ook gezet bij het soort functie dat nooit geautomatiseerd zou kunnen worden of daar slechts een laag risico op loopt.
Maar David Graeber maakt juist de omgekeerde analyse voor hem zijn bullshit jobs marketing, consulting, midden management,.. En hij zegt ‘een vuilnisman, dat is iemand met een nut. Een loodgieter, een elektricien,..  Volgens David Graeber – maar dat is natuurlijk een heel kritische denker en ook een beetje een neomarxist denk ik, is een omgekeerd evenredig verband tussen de status die in de maatschappij aan een beroep wordt toegekend en het echte nut ervan. Ik heb het gevoel bij sommige bedrijven dat ze alles willen automatiseren, behalve het management. En soms heb ik toch wel de omgekeerde visie. Want wie gaat dan het werk doen? Gaan die managers dan die algoritmes managen of zo? Ik vind dat een beetje een rare redenering.
Het sluit natuurlijk een beetje aan ook wel bij de ontwikkeling van zelfsturing in organisaties, waar toch ook al ondertussen 20 à 30 jaar mee gewerkt wordt. Wat in heel veel bedrijven wel ook geleid heeft tot een reductie van management. Maar ik begrijp dat dat misschien nog veel te beperkt gebeurt vandaag en dat je dus de beweging die jij noemt ook nog volop ziet.
Ja dus dat is nog maar de vraag, of die trend naar zelfsturing en minder management (waar je trouwens het meest mee zou kunnen besparen als bedrijf denk ik want dat zijn de dikst betaalde functies) of die zich gaat doorzetten. En dan je eerdere vraag: ‘is er in 2100 nog werk’..
De toekomst ligt open, kan alle kanten op. En er zijn ook positieve visies, ook van een toekomst zonder werk, maar die zijn dan voor de optimisten, en zeker de economen, ook vaak onbespreekbaar. Er is een stroming in de managementliteratuur, die noemen zich anti-werk of post-werk. De anti werkmensen zijn zeer kritisch, die zeggen, alle werk is uitbuiting. Uiteindelijk werkt elke persoon die niet zelf bedrijfseigenaar is voor een ander, dus alle productiviteit of alle winst die je creëert, daar krijg je vaak niet echt je deel van. Je krijgt gewoon een loon.
Post-werk is voor sommigen misschien een utopische visie, dat zijn diegenen die zich afvragen hoe de wereld er uit zou zien als we niet meer moeten werken maar toch in die world of abundance leven waar ze in Silicon Valley over spreken. Dus de A.I. en de robots gaan misschien het meeste werk overnemen, zeker het saaie, gevaarlijke, vuile werk. Hoe zou de maatschappij er uitzien als we in een vrijetijdsmaatschappij leven waarin niemand van ons nog moet werken?
Dat is een vorm van utopie, maar als die dan je uit wordt dan zouden – heel typisch – de economen zeggen ‘nee, werk heeft een super belangrijke functie in het mensenleven’ en ‘onderzoek wijst uit dat mensen die werkloos zijn, depressief zijn’, ‘de mens heeft altijd gewerkt, we moeten werken’,.. Maar dat is in de hedendaagse maatschappij dus zo - als je vandaag de dag werkloos bent, ben je waarschijnlijk depressief, omdat je waarschijnlijk financiële problemen hebt of er is een stigma. Maar als dat wegvalt, als dat niet gestigmatiseerd wordt en je hebt financiële zekerheid, dan is dat al een heel ander verhaal.
Maar ik heb ook geen antwoord op die vraag hoe de mensheid zich zou voelen als ze niet moesten werken. Is dat beter of slechter? We zullen het zien.
We moeten stilaan naar een afronding gaan, want we proberen onze gesprekken niet te lang te maken voor de luisteraar. Hoewel ik het gevoel heb dat we nog langer zou kunnen doorgaan. Is er nog een advies dat jij vanuit jouw academische achtergrond zou willen geven of kunnen geven aan mensen die vandaag op de arbeidsmarkt actief zijn: de werkgever of de werknemer, de werkzoekende?
Ik zou zeggen, verenig u. Vanuit doemdenkers-perspectief: moest het de slechte kant op gaan met de toekomst van werk -misschien niet, misschien wel-  denk ik dat de oplossing het collectief is. Ik denk dat de toegenomen individualisering en polarisering in de samenleving ons  geen goed doet en ik denk dat het zich verenigen rond gedeelde belangen heel belangrijk is. Vakbondsparticipatie ook. Ik vind dat er op dit moment echt zo'n discours is dat ons voorhoudt dat we ons allemaal maar moeten aanpassen. We moeten ons uspkillen, re-skillen, we moeten leren met die A.I. te werken, het is onvermijdelijk, het is zo, het is er, we moeten er allemaal in meegaan. En dat dat klopt eigenlijk niet. Dat klopt geschiedkundig ook niet. In de vorige industriële revoluties is de vakbond ontstaan. Toen legde de fabriekseigenaar is ook ‘we gaan dat hier gewoon doen’, en de werkers hebben zich verenigd en daaruit is op termijn de vakbonden, de arbeidersbeweging gegroeid.
Ik verwacht dus de komende jaren toch terug een soort sociale strijd als het zo is dat meerdere sectoren bedreigd gaan worden, of als we die effecten gaan zien op de arbeidsmarkt. Ik denk wel dat het vrij dichtbij moet komen bij mensen voor ze actie gaan ondernemen. Maar ik wil toch op brede schaal die boodschap verspreiden: we leven in een democratische maatschappij, actie is altijd mogelijk. Omdat het publiek debat zo hard over technologie gaat vandaag de dag dat mensen denken ‘technologie, daar weet ik werkelijk niks van, dus ik kan niet deelnemen aan dit debat’, maar eigenlijk is die technologie maar een sausje. Waar het echt over gaat, zoals altijd In de geschiedenis; zijn de rechten, de plichten, de arbeidsvoorwaarden, de arbeidsomstandigheden, de arbeidsrelaties. We kunnen inspiratie halen uit bijvoorbeeld sociale bewegingen rond het klimaat - die zijn zeer onpopulair, hè? Die mensen lijmen zich vast aan de snelwegen, die gooien soep naar schilderijen,.. Maar dit is een voorbeeld van sociale bewegingen die eigenlijk van onder naar boven proberen druk uit te voeren op het beleid. Zoals dat altijd mogelijk is geweest in een democratische samenleving.
Dus we hebben een nood aan een vakbond 2.0.?
Ik denk het wel, ja.
Artem is heb jij nog een vraag voor ons?
Ja.
Nicky, toen ik jou daarjuist hoorde vertellen over activisme, ook in de academische wereld, dan moest ik denken aan project van een studente, Leen Al Massalma, aan de UGent: de ‘academic activist’ of de ‘activist academic’ (ik zit me even af te vragen hoe ze het net heeft genoemd). En zij pleit voor meer plaats en ruimte in de academische wereld om ook te kunnen leren over het onrecht dat wij globaal zien gebeuren. Het kan niet zo zijn dat als er in uw land van herkomst een genocide bezig is, dat wij daar niet over spreken of dat we daar niet over leren, of dat wij daar geen actie over kunnen ondernemen. En ik hoor jou een beetje een pleidooi voeren voor betekenis over de toekomst van werk, maar ook nog in die academische wereld eigenlijk – breder ook dan jouw onderzoeksdomein. En ik vroeg me af: die oproep om ons te verenigen, is dat ook een oproep om een nieuw narratief te maken?
Ja absoluut.
Ons onderzoek gaat heel sterk over narratieven natuurlijk. Als je buiten de academische wereld gaat dan is ‘narratief’ nogal een vaag concept denk ik voor de meeste mensen. Maar in een van  de eerste studies die we gedaan hebben over de toekomst van werk, hebben we geconcludeerd dat we in een narratieve realiteit leven en dat die voorspellingen – bijvoorbeeld, als je zegt 47% van de jobs gaat geautomatiseerd worden – dat zijn voorspellingen maar dat zijn ook verhalen. En op een verhaal ga je reacties krijgen. En je ziet ook de laatste 10 jaar dat dat de kop was die men uit die studie heeft gehaald (47% van de jobs gaat geautomatiseerd worden), dat dat een ijkpunt is beginnen worden waar al die commentatoren in de kranten, in de publieke sfeer zijn op beginnen reageren (‘nee het is hoger dan 47%’ vs. ‘nee, het is 0%’).. En ik weet dat niet iedereen Sapiens van Harari een goed boek vindt maar hij heeft achteraf gezien een super interessant punt over voorspellingen. Hij zegt dat er voorspellingen zijn die de werkelijkheid niet beïnvloeden, bijvoorbeeld als de weerman of weervrouw zegt dat het morgen gaat regenen – dat  heeft geen effect op dat het daadwerkelijk gaat regenen. Maar er zijn ook voorspellingen die de toekomst mee gaan bepalen, bijvoorbeeld voorspellingen over de verkiezingen - brandend actueel. Als je nu gaat zeggen die of die partij gaat zoveel scoren, gaan mensen misschien anders stemmen dan daarvoor, waardoor die toekomst onvoorspelbaarder wordt door het maken van die voorspelling zelf. Nu als dat waar is – en sommige mensen vinden dat echt enorm controversiële uitspraken omdat die zeggen dat er nog altijd wel objectieve waarheden in de wereld zijn en dat is ook zo, maar we leveren maatschappij met 24/7 informatiecyclus. Dus als het zo is dat door iets op de publieke agenda of in de media constant te zeggen dat dat of wel waar kan worden, ofwel dat mensen zich daar extreem tegen gaan verzetten, waardoor dat niet waar wordt, dan wilt dat zeggen dat iedereen in principe, als je één grote massa hebt, dat je iets op de agenda kan plaatsen in een democratische samenleving.
Vorige week moest ik ergens gaan spreken en één van de discussanten zei dat economen al lang berekend hebben dat universeel basisinkomen onmogelijk is. Waarop ik zeg dat onze insteek anders is. Als 80% van de bevolking eist dat er een universeel basisinkomen komt en politici zijn bezig met verkiezingen, dan verhoogt gewoon de kans dat dat toch gaat gebeuren. Die persoon is het daarmee oneens, hè, maar ergens zit je daar met die vraag of we in een democratie leven en welke dingen democratisch mogelijk zijn. En als je een radicaal andere manier wilt, bijvoorbeeld van werken en leven, is dat dan mogelijk? Op welke termijn? Kan je dat geïsoleerd doen in een bepaald land? Of moet het dan op grotere schaal? Europees? Wereldwijd? Hoe gaat de wereld evolueren? Dus de toekomst van werk hangt totaal samen met de toekomst van alles, de toekomst van het klimaat, de toekomst van migratie, de toekomst van ja, oorlogssituaties en welke cultuur de wereld domineert,.. We zullen het zien.
Nicky dankjewel om hier bij ons te zijn. Het was bijzonder boeiend en ik hoop nee ik weet zeker dat dat voor de luisteraar ook het geval zal zijn. Dankjewel.
Dank u.
[outro]
>>> Je luisterde naar een aflevering van ‘Let’s Talk About Work’, de podcast van de groep WEB-Blenders. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let’s Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.
 

Aflevering 3 (sz. 2) Mounir Samuel over taal, de grote vraag van vandaag en diversvaardige tewerkstelling

[for English, please click here]
 
>>> intro
Welkom in deze aflevering waarin we aan de keukentafel van Mounir Samuel aanschuiven. We vroegen Mounir als gast in deze podcast naar aanleiding van zijn boek ‘Je Mag Ook Niets Meer Zeggen. Een Nieuwe Taal voor een Nieuwe Tijd’ dat intussen aan een tweede druk toe is (mét nog meer woorden). In het boek reikt Mounir aan de hand van 15 waarden, aanbevelingen aan om onze taal en onze werkelijkheid inclusief – of beter gezegd diversvaardig – vorm te geven. Eén van de quotes uit het boek luidt ‘een ontmoeting vindt twee keer plaats. Eén keer in het hoofd en vervolgens een leven lang in het echt.’ We vatten dit gesprek aan om beter te leren deze ontmoetingen in het echt waar te kunnen maken – ook op de werkvloer. Luister mee en ontmoet Mounir Samuel in deze derde aflevering van seizoen 2.
Mounir jij bent politicoloog, auteur, publicist, performance artiest trainer, presentator, cultureel ondernemer op het snijvlak van media, politiek, religie, taal, cultuur en klimaat en je zoekt naar antwoorden op de grote vragen van deze tijd.
Je laat me blozen.
We geven in de podcast ook altijd de kans aan de gasten om zichzelf te introduceren. Stel nu dat iemand Mounir Samuel niet kent, hoe zou jij je dan introduceren?
Dan zou ik zeggen, mijn naam betekent hij die licht geeft en ik zie het als mijn grootste taak in het leven om het licht van God te reflecteren. En het licht daar te schijnen waar het duister is, ook al is dat vaak ongemakkelijk, en een beweging uit de comfortzone en confronterend. Ik word in dit land ook vaak in ongemakkelijke boodschapper genoemd of een profeet in die zin. En voor mij is het eigenlijk constant het zoeken naar hoe kan ik Gods onvoorwaardelijke liefde voor alles en iedereen tonen zonder daarmee alles onder de mantel der liefde te weg te poetsen. Want de waarheid is dat we echt op een kruispunt leven in de tijd. En dat als we nu niet bepaalde keuzes gaan maken, we die überhaupt niet meer kunnen maken. En dan heb ik het natuurlijk over de klimaatramp, maar ook over het instorten van de internationale rechtsorde en zoveel andere kwesties, het oprukken van extreemrechtse fascisme, geweld tegen vrouwen, seksueel geweld, de beweging tegen lhbtiqa+ personen, en al die andere zaken. Eigenlijk leven we in een ontwrichte tijd. En dan is het soms nodig om de botten te kraken om ze weer recht te zetten. (Ik weet niet of dit een validisme is, maar ik vind het wel een mooie beeldspraak.)
Je bent naast taalingenieur ook een soort van maatschappij-osteopaat.
Ik vind het een prachtige term! Die zet ik ook nog op m’n website..
Nou welkom, super fijn dat je het oké vond om in de podcast te gast te zijn. Je hebt in je introductie al een beetje aangegeven welke maatschappelijke impact je eigenlijk zou willen creëren of aan welke impact je zou willen bijdragen. Wat zorgt ervoor dat jij in de ochtend opstaat vol energie om aan de dag te beginnen?
Dat is gospel. Ik sta altijd op met muziek en ik probeer altijd op te staan zoals in de psalmen staat met een lofprijs op mijn lippen. Ik word wakker met muziek, ik schrijf op muziek, ik beweeg op muziek, ik fiets door de stad op muziek. Ik kan echt niets zonder muziek. En dat is niet altijd christelijke muziek, maar in de ochtend vind ik het wel heerlijk om muziek te draaien waar ziel en leven in zit. Dat kan ook India Arie zijn, of.. Het is meer faith based music dan de typische Jezus de lieve herder of zo, maar het is muziek waar ziel in zit en die mijn eigen ziel activeert en hoop geeft en licht. Want je zou denken als je met zoveel ingewikkelde en lastige en beangstigende vraagstukken bezig bent en de intersectie daarvan of de verbinding tussen al die zaken - want voor mij staat niks los van elkaar -  en je reist door de hele wereld en ziet ook de onmiddellijke uitwerking van bijvoorbeeld de klimaatramp in een snelheid en een niveau wat we hier echt niet kunnen voorstellen aan de keukentafel, dat je heel depressief wordt. En ik ben dat ook jaren wel geweest in mijn twintiger jaren, toen ik werkte als correspondent in met name oorlogsgebieden en dergelijke. Maar door de schoonheid te omarmen en door ook weer in die eeuwige liefde van God te gaan staan en te weten this too shall pass, en er is een leven na het leven en er is een begin van een nieuw begin, blijf ik eigenlijk heel opgewekt. Dus mensen zeggen me altijd “je bent de vreselijkste dingen aan het zeggen, maar wel met de glimlach.” Omdat ik een hoop heb voorbij de wanhoop en dat helpt. Kijk als ik harde agressieve hiphop ga draaien, dan ga ik niet met dezelfde energie de dag in. Hoewel het soms wel lekker kan zijn in de sportschool, maar dan heb ik er ook een ander doel mee.
In je boek  ‘Je mag ook niets meer zeggen’ geef je aan dat taal een werkelijkheid vormt, en ook een werkelijkheid uitsluit. Je geeft 5 thema's en 15 waarden, en ook heel veel context, geschiedenis en urgenties mee. En ook aanbevelingen. Dus het is eigenlijk een zorgzaam boek waarin je oproept om over zaken te gaan nadenken.
Als onderdeel van de groep Web-Blenders willen we ons inzetten voor het maken van betekenisvol werk voor zoveel mogelijk mensen. Betekenisvol op twee manieren: enerzijds uitgaande van het feit dat we zóveel uren van ons leven spenderen aan werken – dat je dus effectief het gevoel zou moeten hebben van ergens toe bij te dragen; en anderzijds dat we ook jobs creëren die ervoor gaan zorgen dat er nog een wereld is voor de volgende generaties.
Precies ja. Betekenisvol werk is sowieso een van de 4 pijlers waarop een mens echt gelukkig is. Dat schijnt niet liefde te zijn of romantische relaties, maar het is vriendschap, familie, betekenisvol werk en geven. En 80% van de mensen in Noordwest Europa doet een baan waar-ie niet gelukkig van wordt. En dat leidt dus tot wat we dan zeggen, burn-out, stressklachten,.. Maar ik geloof dat dat eigenlijk psychisch leed is. En er is nog een volgende groep. En dat zijn de mensen die niet alleen zoeken naar betekenis in hun werk of het niet kunnen vinden, maar die werkelijk werk doen dat tegen hun ideeën en idealen indruist. En dan word je echt heel erg ongelukkig. Dan kan je wel veel geld verdienen, maar ja, hoe lang kan dat geld de wonden maskeren eigenlijk hè? En toedekken?
Ja, ik volg wat je zegt. En heel vaak horen we ‘mensen hebben een afstand tot de arbeidsmarkt’, maar wij draaien dit om door te stellen dat het de arbeidsmarkt is die heeft een afstand tot de mensen.
Dat klopt, ja.
In je boek behandel je verschillende urgenties, maar als je denkt over die afstand, over die obstakels. Wat zou nu de eerste urgentie zijn volgens jou die toch wel zou moeten worden aangepakt?
Nou, laat me beginnen met iets uit te leggen over het boek. Het boek kan je eigenlijk een beetje beschouwen als een blauwdruk voor een waardegerichte en wat ik een diversvaardige samenleving noem. En dus ook een waardegerichte en diversvaardige school of zorg of werkplaats etcetera. Overheid, politie,.. En het werkt van binnen naar buiten, dus het begint met de kernidentiteit van ieder mens. Wat weten we tegenwoordig? Al zelfs voordat een kind voor het eerst een hap vervuilde lucht heeft ingeademd? Diens gender. Althans, dat denken we met dat vreselijke gender onthullingsdrama dat de meeste mensen een gender reveal party noemen. En dan beginnen we dus. “Hoera. We zijn trots met de geboorte van onze zoon” en “We zijn blij met de geboorte van ons meisje” - verkleinwoord. En daar beginnen de labeldrift en de aannames. Het kind heeft op de echo een minuscuul piemeltje, dus is het een jongen, dus is hij heteroseksueel. Tenzij die zich feminien gedraagt, dan is die homo. Gedraagt-ie zich nog feminiener dan hebben we help help help een transvrouw. En vandaar gaat dat labelen door. En in het boek bouw ik steeds een stapje erop als een soort piramide – ik blijf nu eenmaal Egyptisch Nederlands - dus wat je merkt in het boek: oké, dan word je groter en dan ga je bewegen, dan ga je leren lopen of lezen of wat dan ook.. En dan merk je dat je misschien niet kan lopen of niet kan zien of informatie anders verwerkt of niet leest op hetzelfde tempo als de andere kinderen in de klas. En dan heb je een beperking, maar omdat de samenleving daar niet op is ingesteld, wordt je gehandicapt gemaakt. Nou, dan komt het stuk over dekolonisatie en racisme. Ik heb een donkere vader en een witte moeder, maar ik heb nooit als klein kind gedacht ‘Ik heb een kleur’ of wat dan ook. Ook al had ik letterlijk twee kleurgroepen in huis - ik gebruik het woord ras niet, er is maar één ras nl. menselijk ras. Maar toen ik de eerste dag proef ging kijken op school, kwam ik nadien thuis en vroeg ik aan mijn moeder ‘mama, waarom ik een ander vachtje dan de andere kindjes?’ dus blijkbaar ben ik daar door de kinderen gewezen op het feit dat ik een andere kleur had dan zij; en dat noemde ik dan geen huid, maar een vachtje. En ik ben ook heel behaard geworden dus dat is op zich nog wel van toepassing.
En als je nou trekt naar de arbeidsmarkt, dan gaat het dus over deze stapeling van etiketten. In het boek geef ik vrij uitgebreid aandacht aan seksisme, maar koppel ik ook seksisme aan behandeling van personen van kleur, of eigenlijk niet ‘behandeling’, maar het omgaan met, en ik ga stapelen. We hebben de neiging om vrouwen te verkleinen. Dat begint al met dat meisje, dan dametje met een leuk baantje,  die een leuk boekje heeft geschreven en een leuk bedrijfje heeft opgezet. Maar als we nu letten op hoe we een 20 jarige witte man benaderen en een twintigjarige bijvoorbeeld Marokkaans-Vlaamse man,.. Laten we zeggen (in Vlaanderen zijn jullie niet zo lang) die eerste man is één meter vijfenzeventig (in  Nederland zou die één meter vijfentachtig zijn of één meter negentig) en laten we zeggen Mohammed is één meter zeventig of één meter achtenzestig. Nou die witte Vlaming of Nederlander die noemen we gozer, kerel, heer, vent, meneer en Mohammed, die noemen we gastje, jochie, ventje, kereltje. En daar begint die kleinering en dat gaat continu door. Als je dat dan doortrekt naar bijvoorbeeld de onderhandelingspositie tijdens zijn salarisgesprek: in hoeverre zit-ie daar überhaupt dan zelfverzekerd, zonder dissociatie of constant bewustzijn van ‘hoe kijken mensen naar mij’, ‘letten ze op mijn uitspraak’, ‘wat denken ze van mijn geloof?’, ‘kijkt deze man nu naar mijn borsten’ et cetera et cetera en al die dingen spelen mee. En het boek is eigenlijk een soort bouwwerk waarin ik eest construeer en dan deconstrueer en dan reconstrueer op weg naar een echte waardegerichte samenleving met een taal die recht doet en recht brengt. En waar mensen veel gelijkwaardiger met elkaar aan tafel gaan of veel gelijkwaardiger die presentatie kunnen geven of veel gelijkwaardiger dat gesprek kunnen aangaan over institutioneel racisme, maar ook bijvoorbeeld over gebrek aan toegankelijkheid of let eens op hoe we omgaan met mensen met dementie,.. Dan kan je een hele carrière hebben gehad en twee keer de Nobelprijs voor de Vrede hebben gewonnen, maar uiteindelijk als je dement bent dan ben je die demente en dan ben je niet meer dan die neurologische uitdaging en is eigenlijk je hele leven, inclusief wie je was, als ouder, als werknemer, als kunstenaar helemaal weggewist. En dat doen we consistent. Er wordt zelfs over mensen in een rolstoel gesproken als die rolstoel.  Die persoon is niet eens meer een mens en wordt helemaal teruggebracht tot zijn hulpmiddel. Het bewustzijn daarvan maakt eindelijk duidelijk hoe we wel degelijk niet een gelijkwaardige samenleving hebben. En hoe er dus ook vele uitdagingen zijn, alleen al in de dagelijkse interactie tussen verschillende mensen, op verschillende identitaire lijnen heen, waarin het gewoon simpelweg veel comfortabeler is om Peter te zijn dan Patricia.
En veel mensen zeggen, ‘ja, je mag ook niets meer zeggen’ tot ze mijn training horen of het boek lezen en dan zeggen ze ‘wauw, de taal moet echt anders’. En zelfs de meest weerbarstige persoon die aan het begin benen wijd armen over elkaar, luid zuchtend en proestend zit - vroeg of laat bij een van de waarden haakt die persoon aan, gaat-ie opeens naar voren schuiven, gaat eigenlijk die beetje dicht bij elkaar doen (mannen echt, leer daarvan), want dan merk je dat opeens over zijn moeder gaat of over zijn zoon met dyslexie of over zijn vrouw die last heeft van manische depressie. Of de herkenning is naar een neefje of wat dan ook en we hoeven alleen maar dat éne punt van herkenning te hebben om vervolgens de brug kunnen slaan naar personen met de vlucht verleden of migratie verleden of wat dan ook.
Je ziet de verbinding, om meer verbinding te bouwen.
Ja. Maar je moet ergens die emotionele trigger hebben - en die ontbreekt vaak, omdat we heel ééndimensionaal over onderwerpen spreken. Dus we hebben het alléén over islamofobie (hoewel ik het liever moslimhaat noem), we hebben het alléén over seksisme, we hebben het alléén over institutioneel racisme. Of, wat je dan ook hoort: het gaat niet over mij want ik ben kleurenblind - dat is trouwens een medische conditie, maar geen sociaal psychologisch gegeven. Ieder mens ziet in principe kleur en zeker een huidskleur. Maar als je het aan elkaar gaat linken, dan kan je vanuit het onbegrip over dat ene terrein of het gevoel ‘dat gaat niet over mij’, toch op een gegeven moment dat emotioneel engagement creëren. En dan blijkt ook dat ook al ben jij misschien en zwarte lesbische transvrouw in een rolstoel - allemaal heel mooi en waarschijnlijk heb je een veel meer compassie en begrip van mensen met een bijvoorbeeld wat we dan ‘achterstandspositie op de arbeidsmarkt’ noemen, maar tegelijkertijd kan je zelf hartstikke islamofoob zijn, dus moslimhater of antisemitisch, of.. Het is niet gezegd dat omdat jij een hele hoop diversiteitsvinkjes hebt, dat je meteen de kampioen bent van de diversiteit en inclusie. Wat ik overigens ook een beetje lastige termen vind.
Ik ben blij dat je het aanhaalt. Diversiteit en inclusie. Ik vind het termen die heel vaak door elkaar gehaald worden en ik ben op een soort punt gekomen van ‘stop al maar over diversiteit, want dat is er gewoon, maar ga in de actie, ga aan de slag met die inclusie! Totdat ik dus jouw boek las [ja ik maak gehakt van inclusie] en jij komt met de term ‘diversvaardigheid’.
Ja.
Leg uit.
Diversiteit is simpelweg dat er veelzijdigheid is. Als je het in de Van Dale opzoekt betekent het veelzijdigheid. Dus je hebt een diversiteit aan muziekstijlen, een diversiteit aan mensen. Nou hallo! Als je dat anno 2024 moest ontdekken, dan vraag ik me echt af of er wel sprake is van evolutie (maar dat vraag ik me überhaupt wel heel vaak af..). Inclusie is simpelweg het includeren van mensen die anders zijn op welke lijnen dan ook. Dat kan zijn, je bent een tennisspeler in een voetbalclub en het kan zijn, je bent een moslim in een christelijke omgeving, dat kan van alles zijn. Maar goed, jij bent die ander. En dan mag je uiteindelijk met pijn en moeite meedoen, maar je mag meedoen aan wat al is. Dus als we het zouden vergelijken met een feestje, zoals ik het in het boek vergelijk, dan gaat het eigenlijk zo: je hebt een feest, de feestzaal is al geboekt, de tijden zijn bepaald, de muziekstijl is gekozen, de deejay is geboekt, de hapjes zijn al bepaald (of dat nou halal is of juist niet, of dat het alcoholisch is of helemaal niet, of het nou vlees is of juist veganistisch), dat is allemaal al bedacht en bepaald. En dan staat daar een soort treurig groepje aan andere mensen op welke lijnen dan ook - en dan denk je ‘nou, dat is toch wel heel flauw dat ze daar zo in het hoekje staan, ze mogen meedoen’. Maar ze hebben geen enkele inspraak gehad op dat wat is en dat geldt ook bij de meeste bedrijven.
Ze hebben de mores, de cultuur niet kunnen bepalen, de taal, de systemen, de mate van inspraak. Ook de weg die moet worden bewandeld als iets misgaat: van vertrouwenspersonen tot klokkeluiderssysteem en hoe dat allemaal werkt. Dus je wordt geïncludeerd in dat wat al is, maar je bouwt niet werkelijk aan een nieuw bedrijf waarin iedereen een gelijk startpunt heeft. En natuurlijk snap dat je soms een directeur hebt die.. en dat bedrijven - ook als ze claimen horizontaal te zijn - vaak verticaal zijn, maar wie bepaalt de cultuur en wie bepaalt wat ‘goed werk’ is? Wat ik bijvoorbeeld heel interessant vind: ik heb een interactie bedacht dat heet de privilege piramide, en in plaats van jezelf op één lijn te positioneren en daarmee eigenlijk al het ongemak een uitsluiting te reproduceren omdat één iemand helemaal achterin staat en al dezelfde mensen altijd helemaal vooraan komen te staan (dat leidt tot een hoop ongemak en de mensen in het midden gaan opgelucht ademhalen want ze hebben net niet te weinig privilege, maar ook niet te veel, dus ze voelen zich niet schuldig), in plaats daarvan laat ik mensen dat helemaal buiten zichzelf plaatsen door een piramide te bouwen met de vraag ‘met welke bouwstenen kom je nou het verst in de samenleving of in jouw bedrijf bijvoorbeeld of jouw school?’
En ik was bij een groot Nederlands bedrijf, echt een hele belangrijke speler en ik trainde 120 mensen en tot mijn verbijstering waren die eigenlijk allemaal blond op één zwarte vrouw na, er was niet eens één brunette bij. De blauwe ogen waren ook overal - nou, dat zie je ook bijna nooit meer in Nederland, ik dacht waar ben ik beland? In een achterhoek van Australië ofzo?! Ik was bijzonder onder de indruk. En toen liet ik hen in groepen die piramide bouwen, en toen viel het allereerst op dat alle mannen direct eigen groepjes gingen vormen. Dus zonder dat ik het had gevraagd, kwam er meteen een battle of the sexes - met alle grapjes en opmerkingen daarbij. En de mannen met name - en hoe ouder, hoe meer ze het deden - trokken direct allerlei kaarten eruit: ze trokken non-binair er uit, trokken zwart er uit, ze trokken transvrouw eruit, ze trokken in bezit zijn van een Nederlands paspoort eruit. Eigenlijk bleven er heel weinig kaarten over, dus ze ging ook zeker niet de piramide bouwen zoals ik aan hen had gevraagd. En toen vroeg ik, maar waarom halen jullie al deze kaarten eruit? En ze zeiden me ‘ja, die zijn niet op ons van toepassing’ en toen zei ik, wat is dan de bouwsteen waarmee je in dit bedrijf het verst komt? En dat was dan ondernemingsgezind zijn. Maar ja, wat is dan de definitie van wie ondernemend is en hoe duid je die ondernemendheid? Dat is dus wel vanuit een heel specifiek perspectief.
Zij vonden duidelijk elkaar heel ondernemend en blijkbaar zijn mensen die allemaal niet op hen lijken dus niet ondernemend, want er was er geen één van aangenomen en de enige zwarte vrouw die daar zat dat was de receptionist. En ik kreeg dat niet aan hen uitgelegd dat dit een enorme, wat je dan een blinde vlek zou noemen - maar dat vind ik een ingewikkelde term. Tot de vrouwen zelf hun piramide lieten zien. Ze moesten in groepjes langs de andere piramides gaan, er waren er 7 gebouwd en die hadden onderaan zwart, non-binair. Transvrouw hadden ze ook klaarstaan. En toen zei die man van ‘nee, we hebben een horizontale organisatie’. Nou, die organisatie was bijzonder weinig horizontaal in dat piramidestelsel. Alleen, dat inzicht is natuurlijk best confronterend, want je denkt, ik heb hele objectieve markers waarop je aanwerft, wij zijn gewoon een bedrijf dat nieuwsgierigheid belangrijk vindt, vragen kunnen stellen vinden we belangrijk et cetera et cetera. Maar als in heel veel culturen bijvoorbeeld vragen stellen niet gepast wordt gevonden of niet iets is wat je direct mag doen omdat dat onbeleefd zou zijn. En als je leert als persoon van kleur in de samenleving om te dimmen, niet te luid te zijn, niet te druk te zijn, niet te aanwezig te zijn,..  Als ik alleen al denk aan Nederland: hoe veel ik dagelijks hoor ‘wees niet zo aanwezig’, ‘neemt niet zoveel ruimte in’, ‘wat ben je druk’, ‘wat ben je emotioneel’,.. En ook al die toonpolitie: dus alle manieren waarop vrouwen en personen van kleur en met name ook feminiene, homoseksuele mannen en transvrouwen te horen krijgen dat ze zo over emotioneel zijn.. hysterisch, moet je ongesteld worden of zo, heb je seks nodig of zo? Dat kan heel ver gaan,.. dan bind je wel in, dan ga je niet heel snel vragen stellen, maar ja, dan ben je dus zogenaamd niet nieuwsgierig. En dan kan Pleun en Olaf, die nooit dit soort opmerkingen krijgen, heerlijk nog 5 vragen er doorheen duwen (hoewel overigens in Vlaanderen iedereen wat minder snel is met vragen stellen en luid zijn). Ik spreek hier een beetje vanuit de brutale Nederlandse context.
Het is een schijn-objectiviteit.
Ja of in ieder geval, het is gevormd door wat we kennen en herkennen. Dus we herkennen een bepaalde vorm van professionaliteit of leiderschap. Maar de vraag is: als we nu echt letten op wie de wereldleiders zijn van deze tijd en wie de grote commerciële grootheden zijn zoals Elon Musk,..Het is een extreem destructieve enge cocktail die dit soort mannen ver brengt. En die vervolgens eigenlijk de hele wereld opblazen, al dan niet met oorlog of raketten de lucht in. We hebben echt een herinterpretatie nodig. Waarbij we ons moeten afvragen, is nou welvaart de belangrijkste meter voor een samenleving of welzijn? Nieuw Zeeland heeft jaren geleden al besloten het Bruto Nationaal Product af te schaffen en in plaats daarvan een bepaalde geluksmeter op te stellen als toets van hoe goed het gaat met de samenleving,  en daar wordt ieder jaar zeg maar bij de troonrede of bij Prinsjesdag (ik weet niet hoe dat in Vlaanderen heet, dat toetsingsmoment waarin alle cijfers worden voorgelegd en wordt onderzocht wat de staat van het land is en waarop een nieuw financieel- en overheidsbeleid wordt gevoerd en dergelijke) – maar dus op dat toetsingsmoment: wat toets je dan? Gaat het om hoeveel mensen gearresteerd zijn de en in de gevangenis zitten? Of gaat het om hoeveel mensen heringetreden zijn op de arbeidsmarkt? Waar letten we op, wat zijn die meters? En moeten we niet gaan herdefiniëren?
Ik kan mij wel inbeelden dat er heel veel weerstand komt als reactie op deze boodschap.
Dat is dus het interessante. Als ik aan het begin van mijn training vraag, wie vindt dat je niets meer mag zeggen, dan zijn dat altijd maar 2 of 3 handen op minstens 100 mensen. Als ik dan vervolgens vraag, wie vindt dat we allemaal eens wat minder zouden moeten zeggen? Nou, dan gaat eigenlijk ongeveer de helft tot 2/3 van de handen omhoog (als mensen daartoe in staat zijn). En dan als ik vraag, wie zou willen weten hoe je het beter kan zeggen, dan gaat eigenlijk altijd 90% omhoog. Ik denk dat de media en de populistische politiek zichzelf ook een verhaal vertelt, en dat eindeloos reproduceert waardoor je het gaat geloven; maar dat in de praktijk vooral mensen heel graag die noodzakelijke gesprekken willen voeren, zich heel erg zorgen maken, niet weten hoe en waarom en dat uit verkiezingen of enquêtes niet goed blijkt waar die échte bezorgdheid eigenlijk zit. De meerderheid van de Nederlanders en de Belgen maakt zich absoluut zorgen over de klimaatramp. En de meerderheid van de Nederlanders en de Vlamingen die in overstromingsgevoelig / overstromingsgevaarlijke gebied wonen, maakt zich zorgen dat vroeg of laat de zee komt, of al dan niet de rivier. Overduidelijk blijkt uit elk onderzoek dat de meerderheid van de mensen zich hier zorgen over maakt en zaal na zaal, rechts of links of whatever het ook is, gaan mensen hier volledig op ‘aan’. Maar als je dan naar de verkiezingsuitslag kijkt en de partijen die bijvoorbeeld klimaat ontkennen of hier nauwelijks of geen werk van willen maken, dan zou je denken dat het ons niks doet. Ik denk dat er een soort cognitieve dissonantie is tussen wie we zijn, waar we ons eigenlijk zorgen over maken wat we eigenlijk belangrijk vinden, hoe we eigenlijk zouden willen samenleven - namelijk wél in een groene omgeving wél in een omgeving waar je leuk je buren kan groeten, wél in omgeving waarin je je comfortabel voelt tussen verschillende kleuren, wél een omgeving waar de Kerk en de Moskee samen een iftar en Kerst kunnen vieren; maar dat we dat tegelijkertijd niet hardop durven zeggen, of weten hoe dat te zeggen en dan ons maar weer laten kapen door hen die met een heel helder verhaal lijken te komen. Maar dat is een destructief verhaal voor ons allemaal en staat eigenlijk heel ver af van onze samenleving. Net zoals dat heel veel mensen die bijvoorbeeld op partijen als Forum of PVV stemmen ondertussen heel braaf hun plastic en papier scheiden (dus die zijn hartstikke netjes bezig met wat jullie ecologie noemen, met duurzaamheid), maar je zou het op basis van de verkiezingsuitslag niet weten. En daarom vind ik het zo interessant om juist keer op keer wél van plek naar plek te gaan en van school tot buurthuis (voor zover die niet weg zijn bezuinigd) om mensen ook bewust te maken van: Wie zijn nu eigenlijk echt? Wat zijn eigenlijk onze eigen drijfveren en ambities en wie willen wij zijn? En ik weet zeker dat als je met de meeste werkgevers gaat praten die een super wit bedrijf leiden bijvoorbeeld, of een bedrijf waar mannen echt in alle management en bestuur de meerderheid vormen, dat ze het eigenlijk anders zouden willen. Maar vervolgens toch weer in dat vaste comfortabele aannamepatroon gaan zitten.
Je zei eerder dat je steeds wel met hoop leeft. Die hoop schemert er hier wel door in wat je zegt. En ook een soort van vertrouwen. Of zie ik dat verkeerd?
--- Ik wil zeggen: of merk ik dat verkeerd?
Goede correctie.
Als mensen denken wat is die nou met die taal aan het worstelen..?  Eigenlijk is ‘bij de hand pakken’, ‘je kan het wel zien’, ‘ dat kan je wel horen’, een ‘handboek’, ‘de eerste stap zetten’,.. allemaal validisme. Want het gaat ervan uit dat je inderdaad kan pakken, kan zien, kan horen en dat je op kan staan en die is stap kan zetten. En dat is op zich niet fout - voordat iedereen nu denkt ‘nu kan ik niks meer zeggen’, maar het is wel goed ons er bewust van te zijn hoe de samenleving is ingesteld op alles maar kunnen zien, horen, informatie verwerken et cetera.
Ja, ik heb hoop, maar die hoop is soms ook ondanks de mens. Dus aan de ene kant in de ontmoeting met mensen op individueel en groepsniveau merk je dat er echt veel meer passie, liefde, waarde is dan dat je op basis van het nieuws zou denken. En ook als ik let op het succes, bijvoorbeeld van dit boek.. Het is toch bijzonder als een Egyptisch Nederlandse zeer overtuigd christelijke transman van kleur met een visuele beperking kan bepalen wat het nieuwe Nederlands wordt, want het is breed aangenomen als ‘dit is het’ - echt eigenlijk ondenkbaar! Ik ben niet eens Neerlandicus of een taaldeskundige. Voor mij is taal vooral een middel, niet een doel op zich. Maar ik heb ook dat diepe geloof van ja, deze wereld zal vergaan, maar er komt een nieuwe aarde en dat is natuurlijk een heel andere manier van leven. Dat maakt mij niet een soort doomsday prepper die in een kelder zit te wachten tot het einde der tijden komt, maar het geeft mij een soort hoop.
Nu de afgelopen maanden was ik wel een beetje erg wanhopig geworden gelet ook op de situatie in Gaza en dergelijke. Maar toen was ik in Egypte. En in Luxor heb je die tempels gewoon midden in de stad – de Mc Donalds zit zeg maar letterlijk tegenover Luxor tempel. De oudste onderdelen van Luxor tempel komen uit 6000 jaar geleden. De tijd staat er zo stil en is daar zo eeuwig. Het is niet eens voorbij seizoenen - het is voorbij de eeuwen, voorbij de millennia. En toen dacht ik ja, als ik nu nadenk over wat Egypte allemaal heeft meegemaakt, gekoloniseerd als eerste land ter wereld, door de Europese expansie van de Grieken en de Romeinen. Toen kwamen de Byzantijnen, toen kwamen de Arabieren, toen kwamen de Turken, toen kwamen de Fransen, toen kwamen de Italianen, toen kwamen de Engelsen,.. Als je daar over nadenkt.. Die hele periode van kolonisatie die meer dan 2000 jaar heeft geduurd, is nog steeds niks ten opzichte van de grote faraonische rijken die zoveel jaren langer hebben geduurd. En je merkt ook in Egypte: ook al gaat het nu slecht of whatever: wij staan er. En die beelden staan er dus ook nog steeds. Die hebben aardbevingen overleefd, die hebben enorme hongersnood en oorlog overleefd. Die hebben een gigantische Nijl overstroming overleefd. Die hebben ook enorme droogte overleefd.. Dat geeft een soort van besef van de eeuwigheid voorbij de waan van de dag. Ik werd daar bevrijd van de waan van de dag. Dat had een hele diepe indruk op mij. Juist nu eigenlijk.
Je legt het uit op een manier die ook aanmaant om de wereld van het werk, en de ‘samenleving in het klein’ die een werkcontext is, open te stellen. Voor het feit dat er méér is, dat we méér zijn.
Ja, ik denk dat het grootste probleem van onze samenleving is dat wij niet meer weten hoe in stilte te zijn en te bewegen en lang genoeg in onszelf af te dalen om onze onderbuik serieus te nemen - want die is een hele goede graadmeter. Die zegt, het water komt echt. Die zegt, deze verkiezingen gaan echt de verkeerde kant op, die zegt het geweld op vrouwen neemt wel toe. Die zegt deze samenleving wordt te geseksualiseerd, die zegt racisme is echt. Je ziet in alle religies en alle levensbeschouwingen, filosofische levensbeschouwingen of het nou Aristoteles was, de Stoïcijnen, Boeddha of Jezus, dat zij altijd een woestijnperiode ingingen of in ieder geval een bergtop periode in gingen of een kluizenaars periode in gingen - dat was onvermijdelijk. En vaak deden ze dat vóór hun roeping. Mohammed (vzmh) was in de woestijn voordat hij geroepen werd. Dat is een interreligieus, een interfilosofisch gegeven en één van de mooiste en favoriete Bijbelteksten voor mij is ‘be still and know that I am God’ -  helaas is in de Vlaamse en Nederlandse Bijbelvertaling dit niet zo vertaalt, maar het is dus ‘wees stil en weet dat ik God ben’.
Ik heb helaas en tegelijk, hoe dankbaar ben ik, niet de mogelijkheid in een nine to five job te functioneren. Ik word depressief, ziek, knetter gestoord en anders wel de collega's van mij. Dus ik kan dat echt niet. Dat betekent dat ik heel rusteloos ben, want ik heb niet elke dag optredens en klussen. Dat betekent ook dat ik de ruimte heb om mezelf helemaal af te pellen om zo'n boek te schrijven, want in ‘Je Mag Ook Niets Meer Zeggen’ heb ik door het eigen seksueel geweld, eigen transitie, eigen discriminatie, eigen etnisch profileren, eigen pesten overal doorheen moeten werken om het vervolgens invoelbaar te maken voor de lezer. Maar het is geen biografie, geen egodocument, niet van ‘Oh, Maar dat is Mounirs particuliere ervaring’, dus ik moest het constant weer overstijgen. Ik moest ook de samenleving of bepaalde personen daarin vergeven om een waardegericht liefdevol boek te schrijven met algemene inzichten waarin het wel voelbaar is wat het werkelijk met de mens doet, maar waarin het niet om mij gaat. Want dan is het niet meer breed toepasbaar en dan wordt het weer een volgende narcistisch selfie-boek. Dat was een enorme uitdaging. Het was ook de beste therapie die ik ooit had kunnen hebben, maar het proces was echt absoluut niet leuk. En ik heb veel gehuild over de pagina 's heen en ben woedend geworden en heb heel veel flashbacks gehad van dingen die ik had onderdrukt. Dat is een persoonlijk verwerkingsproces.
Maar ook wanneer we het hebben over die samenleving. Omdat ik helaas – en ik word er wel erg verdrietig van - geen relatie heb, omdat ik geen gezin heb, omdat ik niet die nine to five baan heb, omdat ik niet goed ben met mijn zicht met sociale media, zit ik niet constant in een TikTok race en roepen er niet verschillende kinderen van ‘papa, papa’ en weet ik veel wat.. Wat mij veel meer afstand geeft, en rust en ruimte om in dat diepe ongemak te zitten. Daar word je unheimlich van om een mooi Duits woord te gebruiken. Daar word je kriebelig van. Daar word je naargeestig van. Daar word je ongeduldig van. Ik word daar ook rusteloos van. Maar juist wanneer ik denk en nu word ik depressief of nu zak ik te ver af of nu kom ik te ver van de samenleving af te staan heb ik dus extreem heldere inzichten en toepasbare antwoorden omdat ik de tijd neem echt te luisteren. Te luisteren naar de aarde, te luisteren naar de schreeuw van de samenleving. Wat is de grootste roep in de samenleving anno nu? Zie mij, hoor mij, luister naar mij, geloof mij nou! Dat roept de zwarte persoon die protesteert tegen racisme. Dat roepen de boeren die de hele boel afbreken en vastzetten,  dat roept de #MeToo beweging en de Women March en al die vrouwenbewegingen die weer veel meer strijden voor de volgende vierde feministische golf. Dat dat roepen moslims die zich al jaar en dag uitgesloten voelen en gemarginaliseerd en geterroriseerd en tot terrorist gemaakt. Dat roepen de Joden die het antisemitisme voelen oprukken en in de in deze enorme catastrofale opstelling van Israël een volgende aanleiding zien om persoonlijk daarop te worden aangevallen. En dit is eigenlijk de schreeuw van de jongeren die keihard schreeuwen de aarde gaat eraan, er is geen leven meer voor ons straks en we kunnen niet eens meer kinderen krijgen, willen geen eens meer kinderen krijgen. Het is de hele tijd deze schreeuw. Maar het is ook de fluistering van die eenzame persoon op leeftijd in een verzorgingstehuis waar alleen maar kaalslag op kaalslag op de zorg plaatsvindt, waardoor die persoon op extreemrechtse partijen gaat stemmen omdat ze inderdaad het gevoel hebben dat hun land totaal niet meer hun land is en ze zich helemaal niet meer veilig voelen of herkennen op straat of in wat ze op het nieuws zien. Het is constant deze roep. Maar dat kan je alleen horen als je héél stil gaat zijn en gaat denken ‘wat is nou de rode draad tussen al deze bewegingen? Tussen al dat geschreeuw, maar ook tussen al die jongeren die helemaal verslaafd zijn aan TikTok en Instagram en helemaal oplossen op dat, of die incels (die involuntary celibates) die helemaal weer in the dark web zitten.. Dat is de hele tijd zie mij, hoor, mij, geloof mij.
Eigenlijk zoom je heel erg uit. Je hebt een heel groot helikopterzicht en je ziet de intersectionaliteit, de samenhang. Je kan niet alleen maar inzetten op inclusie zonder ook te denken aan het ecosysteem, aan alles wat er mee samenhangt.
Maar als je nu helemaal zou inzoomen en je kijkt naar tewerkstelling, naar de zoektocht naar werk.  Dan maken we een onderscheid tussen structurele zaken zoals institutioneel racisme, zoals de woningnood, zoals het feit dat openbaar vervoer moeilijk is en dat je zonder wagen heel moeilijk punctueel ergens geraakt. En dan heb je persoonlijke zaken zoals ik ben verlegen, of ik weet niet zo goed hoe dat het hier werkt, mag ik iemand wel in de ogen kijken of niet, ik kan mezelf niet zo goed aanprijzen in een sollicitatiegesprek,.. Is het bij het begeleiden van werkzoekenden belangrijker om in te zetten op die persoonlijke drempels of op die structurele zaken?
Ik denk in het dagelijks contact vanuit het idee zie mij hoor, mij geloof mij, het persoonlijke. Maar met inachtneming van de systematische uitsluiting. Als we die niet erkennen, dan maken we alles tot een persoonlijk probleem daar waar het een maatschappelijke uitdaging is. En heel concreet als je zo inzoomt dan zijn er een aantal dingen.
Eén. Verstaanbaar Nederlands of begrijpelijk Nederlands is ook correct Nederlands.
We moeten af van die typische sollicitatiebrief die mensen met dyslexie, mensen met meertaligheid, jongeren met slechter Nederlands onderwijsvaardigheid, überhaupt of schrijfvaardigheid, enorm achterstelt in een sollicitatie. Laat mensen met nieuwe vormen, bijvoorbeeld met een video boodschap, solliciteren. En laten we ook erkennen dat we op dit moment – ook zeker in Vlaanderen, waar mensen erg taal puriteins zijn - enorme waarde hechten aan dat Nederlands. Maar ik ken personen met een vluchtverleden die dertien talen spreken, nou in een mondiale wereld en in een multiculturele – en beter gezegd een pluriculturele – samenleving heeft dat een enorme toegevoegde waarde. Maar ja, als dan Nederlanders je achtste taal is, dan moet je het niet raar vinden dat de persoon in ieder geval lidwoord fouten maakt - want daar zijn sowieso geen regels voor. Dit is gewoon een heel simpel advies.
Dan het tweede.
We hebben wel degelijk een representatiecorrectie nodig.
Dat is mijn nieuwe woord voor quotum. Wanneer je maar één Mohammed hebt of één vrouw aan de top, dan blijven zij allereerst overmatig aandacht krijgen, want ze vallen nu eenmaal op tussen 5 soortgelijke witte Irissen of Pieters. Ten tweede zij worden ongewild toch een representant van bepaalde groep - want waarom heb je anders die diversiteit aangenomen.. Die heb je dus aangenomen om vervolgens ook een ander perspectief en stem binnen te brengen. Pas als je 3 verschillende soorten Mohammeds hebt, dan ontdek je dat lang niet iedere Marokkaanse of Turkse Belg hetzelfde is en dat de één inderdaad altijd te laat komt, maar de ander juist super vroeg is en dat de één inderdaad heel gelovig is en graag de Ramadan houdt en halal eet, maar de ander daar echt helemaal niks mee op heeft en gewoon zo meedoet met de vrijdagmiddagborrel. En pas wanneer je dat onderscheid binnenbrengt dan is het oh het zijn ook mensen, de ‘groep’ is geen groep. Ik geloof niet in gemeenschappen, ik praat in het hele boek niet over gemeenschappen. Er is geen Belgische gemeenschap, geen Vlaamse gemeenschap, geen witte gemeenschap. Waarom zou er opeens wel een ‘kleurengemeenschap’ zijn..?
Witte, homoseksuele mannen in Nederland en België zijn de allerrijkste bevolkingsgroep, transvrouwen zijn de allerarmsten, dus je kan ook niet spreken in algemene zin over een queer gemeenschap of wat dan ook - en sowieso is queer eigenlijk een politieke stroming. Het is echt heel belangrijk om soms in één keer meerdere mensen tegelijk aan te nemen. Voor iedereen. Om de kaarten opnieuw te schudden. En om deze mensen ook in staat te stellen om aanvankelijk met elkaar op te trekken, maar op den duur ook te beseffen ‘waarom trek ik alleen maar met mijn hoekje van kleur op’ of alleen maar met mijn 3 andere homoseksuele collega's - zoveel heb ik nou ook weer niet met hen gemeen, behalve die ene deler, ik heb eigenlijk veel meer met Angelica, of weet ik veel wie, want wij hebben dezelfde politieke voorkeur en dezelfde maatschappelijke interesses of hobby's of zo. Dus dat is een soort breekijzer waarmee je iets forceert. En dat is ook waarom de EU nu wel voor quota is voor vrouwen. Maar quota is een heel beladen en gepolitiseerd woord en in feite is het gewoon dit: een correctie van de representatie, een correctie op de werkelijkheid. Het is een begin niet een definitieve tool. Want uiteindelijk zou je willen dat mensen niet op basis van hun identiteit worden aangenomen. En welke identiteiten zijn het dan ook? Want zeggen we dan alleen vrouwen van kleur of een bepaalde religie? Of bepaalde seksuele oriëntatie? Of zeggen we ook mensen met bepaalde beperking en welke beperkingen dan? Alleen maar fysieke zichtbare beperkingen die duidelijk zijn op de bedrijfsfoto? Of gaan we ook voor autisme, ADD, ADHD, hoogsensitiviteit et cetera? Dit is natuurlijk een hele ingewikkelde. Het kan ook zijn dat je zegt, ja, we zijn een bedrijf met alleen maar dertigers, het wordt echt tijd om een paar 55 plussers aan te nemen, want leeftijdsdiscriminatie is ook een waar gegeven. En als we dan terug gaan naar die piramide: mensen denken vaak ja, ‘wit’, ‘55 plus’,  ‘cis man’ staat bovenaan -  maar als daar ondertussen ‘werkloos’ bij zit, probeer maar aan een baan te komen. Of als daar ‘praktisch geschoold’ bij zit, dan is het helemaal niet zo dat je aan de top van de samenleving staat. Of als je een fysieke beperking hebt, dan is het ook wel klaar met die met die kaart. Dus dat toont ook maar weer aan dat wij vaak heel erg aannames hebben en een bepaald soort patroondenken wat simpelweg niet klopt als je één van de bouwstenen verandert.
En tot slot, doe ik in het boek allemaal voorstellen hoe je wel degelijk naar bepaalde diversiteit kan vragen - omdat je simpelweg vindt dat je organisatie te wit is en dat het gewoon democratisch gezien niet klopt, zonder dat je die persoon dan tot een diversiteitsvinkje maakt (Martin Luther King noemde dat een token) omdat je nu die ene zwarte vrouw binnengehaald hebt, dus die gaat nu het zwarte perspectief brengen.
Want wat zou dat zwarte perspectief ook moeten zijn? Het maakt een wereld van verschil of dat je afkomstig bent van, of je bent derde generatie (hoewel ik niet zo van die generaties hou) uit Congo of Rwanda, of dat je een kersvers persoon op de vlucht bent uit Somalië, of dat jij een Afro-Caribische Belg bent, of verzin het maar. Of simpelweg een Afro-American die tijdelijk als expat in Brussel zit. Dus dat ‘zwart’ is ook ‘zwart’ niet. En daar waar de één zal zeggen ik ondervind dagelijks racisme, zegt de ander nou, ik maak het echt niet mee en ik ben niet de persoon om voor hen te bepalen dat dat wel zo is. En dan zijn we hier dus wel om te vragen naar het perspectief: wij zoeken veel meer Afro-centrisch perspectief, of wij zoeken Islamitisch perspectief, of wij zoeken  een homoseksuele verhaallijn naast de heteroseksuele verhaallijn in onze voorstelling, of… Zonder dat je dus daarmee meteen een homoseksueel persoon aanneemt, of de eerste beste zwarte vrouw. Want het is niet gezegd dat zij er zoveel vanaf weten, of er affiniteit mee hebben.
Basis Nederlands is Nederlands. Representatiecorrectie. En we doen niet aan diversiteitsvinkjes.
Ja. Maar we vragen om perspectieven en lijnen en inzichten. Dus dat kan ook zijn dat je zegt ‘willen bijvoorbeeld veel  meer gaan werken met Oost-Afrika’, we willen experts op het gebied van Oost-Afrika en dan kan het dat daar opeens een of andere witte Nederlander uit de uit de hoge hoed komt aanzetten. Die heel zijn leven en kindertijd in Oost-Afrika en West-Afrika heeft gewoond omdat-ie kind was van missionarissen of van diplomaten. En dan zou ik niet zeggen, neem hem alléén aan, maar het is wel ook een interessante brug naast de andere personen die je zou kunnen aannemen die uit die regio komen.
Mounir mag ik je hartelijk bedanken?
Graag gedaan.
Ik zou twee uur lang naar jou willen luisteren, maar..
Ze mogen allemaal m’n boek lezen.
Ik kom graag langs in Vlaanderen. Ik vind het altijd leuk om daar te werken, omdat het zo over taal gaat en de interpretatie van die taal ook zo anders is. Dus ik leer daar altijd veel van bij.
Als je langskomt, laat het weten.
Graag.
>>> outro
Je luisterde naar een aflevering van ‘Let’s Talk About Work’, de podcast van de groep WEB-Blenders, met steun van I-Diverso. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let’s Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.

Aflevering 2 (sz. 2): Andrea Bardyn en Stef Heylen over Duo For A Job

[click here for the english transcript]
Aflevering 2 (Sz. 2): Andrea Bardyn en Stef Heylen over Duo For A Job
>>> intro
Welkom bij de tweede aflevering van seizoen 2 van 'Let's Talk About Work'. In deze aflevering verwelkomen we Bart Wuyts, Andrea Bardyn en Stef Heylen, die dieper ingaan op de succesfactoren van Duo For A Job. In deze bijzondere aflevering passen we de structuur aan om de krachtige getuigenissen van mentees centraal te stellen. Duo For A Job speelt een cruciale rol in het ondersteunen van werkzoekenden en zij die bij willen dragen aan welzijn en inclusie. Wist je dat maar liefst zeventig procent van de deelnemende mentees een baan, stage of opleiding vindt na hun Duo-traject? Ontdek meer over hun inspirerende verhalen in deze aflevering.?
Welkom Andrea en welkom Stef.
Dankjewel
We zijn heel blij dat jullie vanmiddag hier bij ons te gast bent in de podcast. En Artemis zit hier naar goede gewoonte aan mijn zijde om alles mee in goede banen te leiden. Wij gaan vooral de focus leggen op duo op een job want dat is wat jullie mee bezig zijn. Andrea jij bent als ik het goed begrijp een beetje de coördinator voor Duo For A Job in Turnhout. Stef is vroeger nog een hele loopbaan actief geweest bij Janssen Pharmaceutica - bij J&J – en was daar tot voor kort CEO maar is intussen aan het genieten van wat rust tussen de vergaderingen door begrijp ik. En jij bent voor Duo For A Job mentor voor één van de duo’s of meerdere misschien?
Eentje.
Dus voilà fantastisch, heel fijn. Want Duo For A Job is ondertussen al een redelijk gekend concept in België. Hoe lang zijn jullie ondertussen bezig hier in Turnhout, Andrea?
In Turnhout zijn we sinds januari 2023 van start dus we zijn nu 6 maanden bezig. In september 2023 vierden we onze 10de verjaardag als organisatie. En dan zijn we 10 jaar bezig sinds onze start in Brussel.  
En leg nog is heel eventjes uit wat Duo For A Job doet?
Duo For A Job is in essentie een intergenerationeel en intercultureel mentorprogramma. En wij brengen twee groepen bij elkaar: jonge mensen met een niet-Europese migratieachtergrond die op zoek zijn naar werk of opleiding aan de ene kant. Aan de andere kant mensen zoals Stef: mensen die professionele ervaring hebben die ze als vrijwilliger willen inzetten om jongeren te ondersteunen naar werk of opleiding.
Dus jullie zijn hier in Turnhout een half jaar bezig. Ondertussen heb je al wat mensen kunnen engageren om mee te doen..
Ja.
Hoeveel duo’s zijn ondertussen al aan de slag?
Hier in Turnhout zijn we nu met de eerste zeven trajecten bezig. In de provincie Antwerpen zijn we al langer actief en daarin zitten we toch al tegen de 800 duo’s ondertussen.  
In de provincie Antwerpen. En als je dat dan op heel België zou reflecteren? Allicht gaat dat dan over vele duizenden duo’s?  
Ja, we zijn ondertussen ook in Frankrijk en Nederland actief. In totaal zijn we nu aan meer dan 6000 trajecten.
Geweldig. Stef wat sprak jou aan om hier tijd in te steken om jou daarvoor te engageren?
Dat zaadje is gepland toen ik nog CEO bij Janssen Pharmaceutica was. Wij merkten dat wij als bedrijf absoluut niet divers waren. We waren voor iedere jobinvulling op zoek naar de klassieke ‘witte raaf’, terwijl die eigenlijk niet bestaat.
Dat die niet rondvliegt.
Helemaal niet rondvliegt. Langs de andere kant zagen wij dus ook die krapte op de arbeidsmarkt aankomen. En diversiteit is een heel belangrijk thema bij Janssen - en niet zomaar. Het is voldoende aangetoond dat vooral voor creatieve en innovatieve bedrijven, diversiteit een heel belangrijke input is om die creativiteit en innovativiteit te kunnen bewerkstelligen. En zoals veel bedrijven hebben ook wij gemerkt dat als je dat niet echt proactief gaat managen dan gebeurt er eigenlijk niks. Want als hiring managers zijn we nog altijd geprogrammeerd zoals de Neanderthalers: wij zoeken gewoon klonen van onszelf. Dus als je niet echt proactief gaat managen verandert er niets. Dat zien we op vlak van gender en evengoed op andere vlakken van diversiteit.
Daar is het zaadje dus geplant. En kende je Duo For A Job al?
We hebben heel concreet contact opgenomen met Duo For A Job, en geleerd hoe zij werken. Vervolgens maakten we een partnerschap op met 2 doelstellingen. Want je moet weten dat een ander probleem waar we binnen Janssen Pharmaceutica mee te maken hadden (zoals dat ook in veel andere bedrijven speelt), was de vraag hoe we onze oudere werknemers gemotiveerd houden op het einde van hun carrière. Hoe kunnen we hen meer zingeving geven in die laatste jaren van hun carrière. En we hebben dus geprobeerd om twee vliegen in één klap te slaan. Enerzijds oudere werknemers warm maken om te fungeren als mentor en anderzijds dit zien als een mogelijke nieuwe input van diverse werknemers naar het bedrijf. En dus na mijn pensionering ben ik zelf ook mentor geworden.
Maar dat wilt zeggen dat er wellicht vanuit het bedrijf ook andere mensen in het mentorprogramma gestapt zijn of aan het stappen zijn?
Ja. Het spreekt echt aan juist omdat het ook echt voor die oudere werknemers een hele mooie manier is van zingeving. Je krijgt er heel veel persoonlijke voldoening van.
Dat kan ik me goed voorstellen.
Dat illustreert eigenlijk perfect de impact die we willen bereiken. Aan de ene kant willen wij voor mensen, jongeren met een migratieachtergrond, de stap naar de arbeidsmarkt verkleinen. Aan de andere kant willen wij de ervaringen van 50-plussers waarderen en inzetten. Door die twee samen te brengen krijg je een heel sterke combinatie. Wij werken daarvoor samen met bedrijven en mensen stappen bij ons in als vrijwilliger – bijvoorbeeld wanneer ze op pensioen zijn of wanneer ze deeltijds gaan werken.
Wij hebben een extra uitdaging in deze podcast gestoken. Want we hebben ondertussen een paar quotes van deelnemers in Duo For A Job trajecten: mensen met een niet-Europese achtergrond die hier in Vlaanderen terecht gekomen zijn en die allerlei bottlenecks, drempels tegenkomen. We hebben een paar fragmenten klaar staan.
[FRAGMENT 1: Kathleen uit Venezuela, Olga uit Rusland en Tigran uit Armenië vertellen over hun ervaring en hoe teleurstelling, moedeloosheid, en gevoel van overbodig te zijn daar soms toch wel in doorschemeren.]
We hoorden drie fragmenten: Kathleen, Olga en Tigran getuigen over wat het met een mens doet als je vanuit een ver buitenland naar hier komt, de taal niet spreekt en een beetje verlopen loopt als je zo de weg naar werk niet direct vindt en ja dan kom je dus blijkbaar allerlei drempels tegen. Taal als eerste – een zeer sterke drempel. Er word ook verwezen naar een diploma of CV dat in het thuisland is opgebouwd en dat hier niet altijd erkend of aanvaard wordt… Stef kom jij deze zaken ook tegen bij jouw mentee?
Absoluut, ja. Ik begeleid iemand van Palestijnse afkomst, een arts. Ik ben zelf ook arts van opleiding. Dat vind ik het toffe aan Duo For A Job: dat ze echt werk maken van het goed matchen van de mentor en de mentee. En één van de dingen waar we nu op aan het wachten zijn is zijn erkenning als arts in België. Dat is een bijzondere omslachtige procedure. Dat is niet vanzelfsprekend dus begin juni weten wij of hij erkend gaat worden op master niveau. En dat bepaalt natuurlijk wel de rest van zijn toekomst. Die man had al zoveel moed gehad om eerst in Polen heel zijn curriculum opnieuw af te leggen. Hij is dan uiteindelijk gefaald omwille van een mondeling examen omdat zijn Pools niet goed genoeg was om te slagen. Maar dat is iemand Arabisch spreekt, die Engels spreekt, die de moeite gedaan heeft om Pools te leren nu de moeite doet om Nederlands te leren. Voor mij zijn dat enorm sterke karaktertrekken - dat is iemand die heel veel veerkracht heeft, dat is iemand die oplossingsvermogen heeft, die aanpassingsvermogen heeft en die er wilt geraken. En wat wij als werkgevers in Vlaanderen fout doen – denk ik – is dat wij onze vacatures bijzonder dom opstellen.  Wij maken die heel kwantitatief: je moet zoveel jaren ervaring hebben in dit, je moet zoveel jaren ervaring hebben in dat. En wat gebeurt er in heel veel bedrijven? Die initiële vacatures die worden gescreend door een extern bureau en als die vacatures heel kwantitatief zijn opgesteld en je beantwoordt daar niet exact aan, dan krijg je die mogelijke werknemer zelfs niet eens te zien. Dan worden er al enorm veel kandidaten uit-gescreend. Natuurlijk heb je bij iedere job een soort van minimum aan technical skills nodig.. Maar mijn suggestie is om die toch echt zo concreet mogelijk te omschrijven. En het aantal jaren ervaring dat iemand al dan niet heeft, is net een heel erg niet-concrete manier om dit te omschrijven. Ik raad sterk aan om vooral te focussen op die transferable skills: probleemoplossend vermogen, aanpassingsvermogen, veerkracht en dergelijke. Dan ga je zien dat veel van die kandidaten eigenlijk een rijkdom aan ervaring hebben die mits inderdaad de nodige begeleiding naar taal, naar on-the-job training, het verschil kunnen maken.
Zeker! En dan ben je de diversiteit aan het binnen brengen. Maar dat is het punt dat we al vaak gehoord hebben in veel gesprekken hier. Hoe fout maken wij allemaal dat wervingsproces nog: de sollicitatieprocedure, hoe de vacature is opgesteld, de eerste stappen in selectie van kandidaten,..
Mag ik daar nog iets aan toevoegen?
Want het is niet omdat je diverse kandidaten hebt dat je ze ook gaat aanwerven. Om die diversiteitsagenda op te lossen denk ik dat er een aantal belangrijke punten zijn. Je moet van diversiteit echt een management objective maken. Mensen moeten daar op afgerekend worden. De werknemers van een bedrijf zouden een afspiegeling moeten zijn van de maatschappij waarin wij leven. Daar staan we mijlenver vanaf. Die verhouding gaat niet spontaan komen – je moet daar een bedrijfsobjectief van maken waar managers ook op worden afgerekend. Ervoor zorgen dat je medewerkersbestand divers is, dat gebeurt niet vanzelf. Wat ik in mijn tijd enorm boeiend vond, dat was die unconsious bias test van Banaji. Je merkt dan echt heel concreet hoe primitief je eigen brein geprogrammeerd is, hoe we effectief geneigd zijn om klonen van onszelf te selecteren. Alles begint bij bewustwording: je bewust worden van die onbewuste vooroordelen. Een ander hulpmiddel is om, voordat je aan de selectie begint, ervoor te zorgen dat je begint met een panel van kandidaten waar je bewust diversiteit inbrengt - diversiteit op alle mogelijke dimensies. En de volgende essentiële stap is ervoor te zorgen dat je interview panel inclusief is samengesteld. Zorg ervoor dat diversiteit daarin vertegenwoordigd is. Als je die drie schakels al juist doet, is de kans groot dat je diversiteitsagenda in het bedrijf dingen in beweging zet.
Jij spreekt vanuit ervaring in een groot bedrijf, voor een KMO ligt dat allemaal wat anders. Maar ook zij kunnen hier lessen uit trekken. Echte doelstellingen opzetten, wat expertise inhuren links of rechts bijvoorbeeld om te screenen hoe je vacatures zijn vormgegeven,.. Ondertussen zijn er al zoveel dienstverleners die daarin ondersteuning bieden dat dat eigenlijk de drempel niet mag zijn.
Herken jij het ook Andrea?
Ja, de fragmenten die we beluisterden tonen heel sterk aan wat het betekent wanneer bedrijven die drie stappen niet zetten – dus wat de impact daarvan is op de werkzoekende. Mensen die bij ons aankloppen hebben al heel wat sollicitaties achter de rug gehad. Zij hebben al heel veel ‘nee’s’ te verwerken gehad. Dat heeft een impact op je zelfvertrouwen. Vaak is de feedback omtrent die ‘nee’s’ heel erg onduidelijk – en dan gaan ze dat proberen zelf te interpreteren: ligt het aan mijn taal? Is het discriminatie? Heb ik niet genoeg ervaring..? Dat is waar een mentor enorm verschil maakt: dat zelfvertrouwen opbouwen, en vaak heropbouwen. Want vergeet niet dat het gaat om mensen die vaak van uit hun thuisland reeds een enorme ervaring hebben. En die maar wat graag willen bijdragen aan het land waar ze hun veilige plek hebben gevonden. Mentors ondersteunen dan echt wel om dat zelfvertrouwen op te blijven krikken, ook doorheen de vele afwijzingen die onze mentees op hun pad tegenkomen.
Ja het moet wat met een mens doen.. Wij kunnen het ons eigenlijk niet voorstellen.
Inderdaad.
Om morgen in weet ik veel, bijvoorbeeld India terecht te komen en daar zonder dat je de taal spreekt een nieuw leven op te bouwen terwijl je hier een mooie job had.. Daar opnieuw te beginnen en dan elke keer opnieuw horen dat je niet goed genoeg bent. In ons allereerste gesprek in deze podcastreeks hadden we iemand te gast die een heel erg hoog gekwalificeerde opleiding had genoten in Oost-Europa. Dat is zelfs nog niet eens buiten Europa – en die opleiding en de ervaring die daaruit voortvloeide telde hier niet mee omdat dat hier niet erkend werd. Enfin, ze heeft daar wel een heel persoonlijke goede draai aan gegeven..
Laat ons eens naar het tweede fragment luisteren Artemis.
[FRAGMENT 2: Needa uit Palestina en Olga uit Rusland vertellen over de drempels die zij hebben ervaren in hun zoektocht naar werk en hoe je dan weer ondergekwalificeerd bent, dan weer overgekwalificeerd, dan blijkt dat je toch echt een rijbewijs moet hebben,.. Hoe de twijfel van anderen er voor zorgt dat je zó aan jezelf begint te twijfelen dat dit een extra barrière wordt in de zoektocht naar werk.]
Dit illustreert voor een stuk ook waar we het over hadden: je krijgt de ene na de andere teleurstelling te verwerken. Eerst is het de taal die niet matched vervolgens is het  weer iets anders en dan is het zelfs tot een rijbewijs toe dat ze dan missen.. Je zou er voor minder moedeloos van worden.
Schrijnend om te zien hoe wij talent weggooien.
Ja. In die laatste quote hoor je dat heel sterk, dat er dan echt zo’n beeld groeit als zouden alle vacatures voor lang opgeleide mensen al zijn ingevuld. Dat is het verst van de waarheid - maar we laten zoveel talent liggen.
En hier denk ik opnieuw dat het concept van Duo zo krachtig. Want wat wordt er eigenlijk van een mentor verwacht? Dat je je netwerk gebruikt om die deuren die voor deze mensen initieel gesloten zijn, een beetje te forceren en open te zetten. Dat je mentee op zijn minst al die eerste stap zou kunnen zetten. Dat je ze een beetje op weg helpt met het leren kennen van de context, en dat je effectief contact maakt met iemand in zo’n bedrijf die iets kan betekenen voor die persoon. Je mentee krijgt dan op zijn minst een meer faire kans om die transferable skills te kunnen aantonen. Ik vind dat een heel krachtig concept. Dat zijn dingen die bijvoorbeeld de VDAB niet kan doen. Zij hebben hun lijst met vacatures, maar ze gaan niet samen met de werkzoekende die stappen zetten.
Wij zien de rol van een mentor als een soort gids. Onderzoek toont aan dat heel wat mensen met een migratieachtergrond stoten op drempels waarvan er een heel deel te maken heeft met menselijk sociaal kapitaal: je diploma, je netwerk, je sector specifieke kennis die (niet) toepasbaar is in een land. En dat is waar een mentor zijn rol begint te spelen. Die maakt mee die denkoefening: welke talenten heb je? Welke capaciteiten? Hoe gaan we dat matchen met de sector? Hoe geraken we binnen in die sector? Welke taal spreekt die sector? Niet enkel letterlijk de taal maar ook wat zijn de conventies, de ongeschreven regels... En op die manier zal de mentor deuren gaan openen Een mentor doet dat altijd aanvullend op wat VDAB doet.  De VDAB heeft een essentiële taak. Maar die één op één persoonlijke begeleiding, die vertrouwensband tussen mentor en mentee is uniek. En die is nodig om dat zelfvertrouwen echt op te krikken en om heel erg op maat te gaan kijken naar talenten. Ik ben blij om de fragmenten te horen – Needa is iemand die ik zelf heb begeleid. Toen ik haar en haar mentor samenbracht de eerste keer dat ze elkaar ontmoetten.. Ik heb hen aan elkaar voorgesteld en ze waren na één minuut met allerlei termen uit de biofysica naar elkaar aan het gooien – ik begreep er niets meer van -  ik wist ‘hier ben ik niet meer nodig’. Ik merkte ook de fonkeling in haar ogen: ze sprak eindelijk met iemand die begreep welk onderzoek zij had gedaan en die ook onmiddellijk zei ‘dit kunnen we hier aan linken’, ‘dit kan in die sector terecht’… En dat is voor haar echt cruciaal geweest om uiteindelijk de fit te vinden tussen haar enorm talent en de arbeidsmarkt hier. Het is een heel moeilijk traject geweest voor hen maar zes maanden later, aan het einde van hun traject, had ze net een job.
Mooi! Het doet me denken aan wat veel bedrijven vandaag de dag doen – vanuit gezond verstand – en wij ook: een mentor toewijzen aan wie er nieuw start. Zodat de nieuwe collega zijn of haar weg in het bedrijf gemakkelijker kan vinden, en dat-ie een beetje een steunpilaar heeft om te weten te komen hoe de dingen werken, waar-ie alles kan vinden. Zoiets vinden we allemaal vanzelfsprekend en dan zouden we verwachten van mensen die van de andere kant van de wereld naar hier komen, dat zij zomaar hun plan kunnen trekken, zomaar hun weg hier kunnen vinden? Ja dat kan natuurlijk niet.
Zoals je het formuleert, ga je als mentor echt kijken naar het individu en wat jij voor hem of haar kan betekenen op vlak van expertise, ervaring, netwerk. Ik kan me voorstellen dat je wel op een bepaald moment de dingen die je merkt, de signalen die je in je mentorschap krijgt, breder zou willen communiceren of meer generiek zou willen dat er zaken worden aangepakt. Dat je dus bijna op beleidsniveau bepaalde deuren wilt opengooien – omdat je zaken ziet foutlopen in meerdere begeleidingen.. Is dat zo? Of is dat nog niet aan de orde vandaag voor jou?
We hebben het daar over gehad. Naast de duo-trajecten die worden opgezet, werkt Duo For A Job ook daar aan: het in kaart brengen van die drempels, van diploma-erkenning, tot,.. Maar Andrea jij bent misschien beter geplaatst om dit toe te lichten.
Er zijn drempels die persoonsgebonden zijn: zelfvertrouwen, netwerk en dergelijke. Er zijn ook drempels die structureel door de arbeidsmarkt worden opgeworpen. We kunnen het ons niet veroorloven om maar op één van beide fronten te werken. Een mentor die individuele begeleiding biedt rond persoonlijke drempels is heel belangrijk, en die kan ook deels structurele drempels adresseren -  ik denk maar aan toegankelijkheid van dienstverlening, mobiliteitsaspecten bijvoorbeeld. De mentor kan helpen navigeren, mee strategieën bedenken om om te gaan met structurele drempels. Maar het is duidelijk dat die structurele drempels ook moeten worden opgelost om het hele verhaal te doen slagen. Van iedereen die bij ons aanklopt brengen we in kaart wat de drempels zijn waar die persoon tegenaan botst. We zoeken vervolgens een match met de juiste mentor om de persoonsgebonden drempels aan te pakken. En, even belangrijk, de input die uit zo’n begeleiding komt zetten we in op vlak van beleidsbeïnvloeding: we gaan daarover in dialoog met beleidsmakers, arbeidsmarktaktoren. We organiseren ook gesprekken met onze mentees en mentoren om die ervaringen echt naar boven te brengen. Want we willen absoluut op alletwee de vlakken (individueel en structureel) inzetten.  
Dat is dus ook effectief een rol die Duo opneemt: naast matchmaking ook echt de signalen oppikken van structurele drempels, en daar beleidsmatig verandering in brengen. Is dat dan in stadscontext of op Vlaams niveau? Of op Belgisch niveau?
Of zelfs Europees niveau. Wij zitten ook op Europees niveau. Absoluut. Het is zo dat een mentor op individueel, persoonlijk niveau echt een verschil maakt. Dat structureel ondersteunen vergt wel het besef dat je geen one size fits all oplossing zal kunnen vinden, want de groep mensen met een migratieachtergrond die werk zoekt is enorm divers. Werkzoekenden hebben echt nood aan bedrijven en individuen die – zoals je eerder zei – personen coachen. En dat heeft enkel maar een kans op slagen wanneer structurele drempels niet genegeerd worden, zoals toegang tot kinderopvang, mobiliteit, diplomavoorwaarden, discriminatie,...
Zeker! Hoe komen de mensen bij jullie terecht? Hoe vinden ze de weg naar Duo For A Job?
Vandaag vindt vijftien procent ons via mond aan mond reclame. Daar zijn we al heel blij mee. Maar toeleiding gebeurt ook via partners: VDAB, OCMW, taalscholen, het agentschap voor inburgering en integratie.
Jullie zijn er voor mensen met een niet-Europese afkomst. Is dat het enige criterium? Of  vragen jullie ook dat mensen lang opgeleid zijn? Is er ook maar iets van een opleidingsverwachting?
Helemaal niet. Onze enige criteria zijn het hebben van een niet-Europese achtergrond en dat kan in eerste, tweede of derde generatie zijn. En ook dat je tussen de 18 en de 34 jaar jong bent. We  hebben er heel bewust gekozen om ons te focussen op een van de groepen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt: mensen met een migratieachtergrond en jongeren. Verder qua opleidingsniveau hebben wij mensen die bij ons aankloppen die een doctoraat op zak hebben, maar evengoed mensen die in hun thuisland nooit naar school zijn geweest. Voor elke nood zoeken wij de juiste match met een mentor.
En de mentoren? Welk profiel zoek je daar?
50+ is de voorwaarde. En dat is een belangrijke: wij zoeken mentoren met veel levenservaring.
Ik mag al meedoen, dat is al goed.
Je bent heel welkom. Verder is de enige vereiste een professionele ervaring hebben die je wilt inzetten. Hoe diverser onze groep aan mentoren is hoe beter dat wij de match kunnen maken. Dus we hebben mensen eigenlijk quasi van alle sectoren. Mensen die zelf ondernemer zijn geweest, artsen, verkopers, mensen die verpleger zijn geweest, het mag zo divers mogelijk zijn. Zodat wij een goede match maken. Een voorwaarde is wel dat je onze opleiding volgt.
Ok. Dat zou inderdaad mijn volgende vraag zijn.
Voor je kan starten als vrijwilliger krijg je een week lang intensieve opleiding. Want we vinden dat wie wij met die jongeren in contact brengen, moet voorbereid zijn. Je moet weten wat het betekent om als nieuwkomer aan te komen, om een migratieparcours te hebben, je moet weten wat onbewuste vooroordelen zijn, je moet weten hoe de arbeidsmarkt werkt. Dus dat is een heel grondige opleiding.
Ik heb in mijn leven heel veel opleidingen gevolgd zoals je wel kunt vermoeden en het moet gezegd: dit was een zéér goede opleiding. Ik was echt onder de indruk van de kwaliteit van de opleiding die Duo For A Job geeft. En het is niet alleen de opleiding, maar ook de omkadering nadien van de duo’s. Het is echt state of the art.
We vinden dat enorm belangrijk. Er zijn tientallen trainingen in diversiteit, unconsious bias waar bij je leert wat dat die concepten betekenen. Wetenschappelijk gezien weten we dat  de effecten daarvan beperkt zijn zolang je datgene wat je leerde niet in de praktijk brengt en er over reflecteert. Onze methode speelt hierop in. Dus wij verzorgen een week een opleiding. Eenmaal in het traject nemen onze mentoren ook verplicht deel aan intervisies waar ze van elkaar leren en door een professionele moderator omkaderd worden.
Het is heel leerrijk om te zien waar anderen mentor-mentee koppels mee struggelen. En vaak zijn het ook zaken die telkens terugkomen (zoals o.a. die erkenning van diploma).
Deze manier van werken dat is voor ons een voorwaarde om de kwaliteit te bewaken en onze doelstellingen te kunnen behalen.
Wat ik ook een heel sterk concept vind is dat het duo-traject in principe zes maanden loopt. Dat zorgt ervoor dat je vanuit beide personen een heel duidelijk doel voor ogen hebt: binnen de zes maanden moeten / willen we hier iets bereiken. Dat zorgt ervoor dat er wat druk op de ketel zit.
En hoe vaak heb je dan contact met je mentee?
Dat varieert, maar gemiddeld is dat één keer per week. Met mijn huidige mentee spreek ik vaak af in het Centraal Station – hij woont daar vlakbij en voor mij is het gemakkelijk om daar met de trein naartoe te gaan. Recent zijn we ook aan het badmintonnen geweest – hij is nu vrijwilliger bij een sporthal in Antwerpen. Ik heb helaas verloren. Maar dat komt omdat het veld niet reglementair was: het was te kort.. Ik kon mijn smashen niet gebruiken (algemeen gelach aan de tafel).
Ik denk dat we met een competitiebeest aan tafel zitten..
We gaan eens naar het derde fragment luisteren, van Olga.
[FRAGMENT 3: Olga vertelt over de inzichten die zij rijker is geworden dankzij haar mentor. Ze vertelt over zelfvertrouwen, vertrouwen in dat het goed zal komen, optimisme, vriendschap.]
Wat we hier horen bevestigt inderdaad welke impact hetgeen je doet, heeft – dat jullie echt wel deze mensen verder helpen. En ik neem aan dat dat geen uniek verhaal is, dat we net gehoord hebben.
Nee inderdaad, het is eigenlijk een heel typisch verhaal. Het is de manier hoe wij ook aanraden om eraan te beginnen: elkaar leren kennen, een vertrouwensband opbouwen, en dan een analyse te maken van sterktes, zwaktes, werkpunten, en dan sollicitatiegesprekken en CV’s voorbereiden. Zo ziet een heel typisch traject er uit. Tegelijkertijd is elk traject ook verschillend. Aan het einde bevragen we steeds wat de deelnemers er aan hebben gehad, en dan wordt zelfvertrouwen in 95% van de gevallen genoemd, en werken aan taal, werken aan netwerk zijn ook zaken die onze mentees telkens weer aanhalen.
Loopt het wel eens fout?
Dat hangt ervan af wat je als ‘fout’ beschouwt. We houden heel nauwgezet bij wat de resultaten zijn voor onze duo’s: tot achttien maanden na deelname. Zeven op tien deelnemers vindt na een jaar werk, opleiding of stage. En ‘werk’ dat tellen we enkel mee wanneer het om een contract gaat van 3 maanden of langer. Dat lukt niet altijd en dat is ook ok. Dat is ook iets dat onze mentoren meekrijgen in hun opleiding. Het doel van het traject mag er niet uit bestaan om koste wat kost die ene bepaalde job te bemachtigen, eerder gaat het om het aanscherpen van competenties, het zelfvertrouwen verhogen, zodat zij daarna zelfstandig in staat zijn om de zoektocht verder te zetten.
De mensen voldoende empoweren, in hun kracht zetten.
Wat ook een tof gegeven is, is dat het eerste contact volledig vrijblijvend is langs beide kanten. Duo probeert een matching op te zetten, je spreekt met elkaar, daar krijg je alle tijd voor, maar dan kan nog ieder voor zichzelf beslissen of-ie het ziet zitten of niet. Het wordt niet geforceerd.
En eenmaal dat het duo vertrokken is, wordt het ook omkaderd door de ganse organisatie. Er is dus ook altijd iemand die kan helpen in de zoektocht naar oplossingen of ondersteuning op vlak van opleiding, psychosociale ondersteuning,.. We maken heel snel de brug naar partnerorganisaties die de juiste hulpverlening voorzien.
We hebben hier in huis ervaring met gelijkaardige trajecten – misschien net iets minder gefocust dan hoe jullie het organiseren. Zo hebben we al een aantal jaren Armen Tekort Kempen, waarin we duo’s vormen met en voor mensen in kansarmoede. Recent hadden we een pilootproject lopen rond de vraag hoe we mensen die al langer op die arbeidsmarkt zitten, actief en betrokken kunnen houden: Keeping Employees On Board. Daarin zit ook een soort duo-methodiek binnen het bedrijf zelf. In beide gevallen bouwen we zoveel als mogelijk gelijkwaardigheid in tussen de personen die duo’s vormen. We vinden dat heel belangrijk maar dat is niet altijd even gemakkelijk. Bijvoorbeeld in de termen ‘kansbiedende’ en ‘kanszoekende’ buddies binnen Armen Tekort, dat geeft al bijna vanzelf de indruk van enige hiërarchie. Toch, en in de opleiding wordt dat ook erg benadrukt, is gelijkwaardigheid echt het uitgangspunt – het is eigenlijk een beetje een ‘gearrangeerde vriendschap’. En binnen Armen Tekort is het niet zo dat er op zes maanden bepaalde doelstellingen behaald moeten worden. Hoe kijken jullie naar dat evenwaardigheidsprincipe?
Dat is essentieel. Zonder gelijkwaardigheid kan het niet slagen. In de opleiding wordt dat benadrukt en in elke stap die de mentor en de mentee zet, in de ganse opzet, wordt dat telkens ook nog eens duidelijk gemaakt. Voor ons is het heel belangrijk – en daarom dat de mentoren in intervisie gaan en niet de mentees – dat de mentoren ook leren!
En hoe ervaar je dat in de praktijk, Stef?
Het is de mentee die het traject bepaalt. En dat is de enige juiste insteek. Want je zou voor jezelf wel bepaalde meningen kunnen hebben van ‘als ik in die positie zat dan zou ik zus of zo...’ – maar dat werkt niet. Het moet echt van de mentee zelf komen. Het gaat er om de mentee de tools en vaardigheden aan te reiken zodat-ie zelf, binnen de context waarin hij zich bevindt, de juiste keuzes kan maken.
Wat doet het met jou?
Ik vind het heel prettig. Echt. Als je spreekt over zingeving na je pensioen: warm aanbevolen!
Wat leer je er uit?
Eerst en vooral is er de confrontatie met wat die mensen allemaal hebben meegemaakt. Mijn vrouw is buddy voor een Syrisch gezin, voor een Palestijns meisje,.. het is on-voor-stel-baar wat die mensen allemaal hebben meegemaakt. Als je spreekt van veerkracht.. Het is enorm leerzaam en het doet ons beseffen hoe gelukkig wij hier zijn. Langs de andere kant: zingeving. Ik heb het gevoel dat ik een klein beetje kan bijdragen aan het beter maken van iemand z’n leven.
Stef zit nu mee aan tafel – maar jij hebt zicht op heel wat mentoren, wat merk jij bij hen nog op Andrea? Van impact dat zo’n traject teweeg brengt bij de mentoren?
Aanvullend op wat Stef net zei, is het leren over andere culturen een heel belangrijk aspect. En het kennis maken met andere culturen. Een mentor verwoordde het eens als ‘elk duo-traject is voor mij alsof ik op reis ga zonder dat ik het land verlaat’. Je leert andere culturen beter kennen en je begint gebruiken te begrijpen die je voordien misschien niet begreep. Je leert je verplaatsen in een ander, op een heel interessante manier. En ik denk dat dat de essentie is.
Ja inderdaad. Want als we als samenleving érgens een probleem mee hebben, met het accepteren en omarmen van diversiteit, dan is het waarschijnlijk net dat: dat we ons niet kunnen verplaatsen in de ander. Of dat we daartoe niet bereid zijn. En het is pas door dat wel te doen dat je de rijkdom ziet die ermee gepaard gaat.
En de kans dat die twee mensen die wij in een duo bijeen brengen elkaar zouden ontmoet hebben op café bijvoorbeeld of zo – dat is echt nihil: want andere culturen, andere generaties,.. Het is een enorm privilege om dat te mogen bewerkstelligen, dat die twee elkaar ontmoeten en dat dat vertrouwen onstaat. Je bouwt bruggen in de samenleving, bruggen naar meer begrip.
Geweldig! We gaan nog even naar het laatste fragment luisteren, want nu komen we een beetje in de buurt van adviezen die mentees mee te geven hebben.
[FRAGMENT 4: Artem uit Oekraïne en Vettri uit India delen hun advies dat ze richten aan werkgevers en dat vooral te maken heeft met het niet inzetten van taalvereiste als (extra) drempel.]
Taal komt tocht telkens weer naar boven.
Dat is een beetje dubbel. Taal is natuurlijk dé manier om te integreren, en deze beheersen dat moet zeker. Maar de kwestie is: wat zijn de verwachtingen. Stel dat iemand geen job heeft en hij moet dus de taal leren: waar of wanneer kan die dat dan doen? Een job vinden is net één van de manieren om talenkennis op een hoger niveau te krijgen. Dus opnieuw: ik denk dat het erop neerkomt dat we ons moeten afvragen hoe streng we moeten zijn bij aanwerving.
De taal, dat is de drempel die het vaakst genoemd wordt door onze mentees.
En we mogen ook niet onderschatten hoe moeilijk het Nederlands is voor niet-Nederlands sprekenden. Het is een onlogische taal, een die vol inconsistenties zit.
Toen je daarjuist vertelde over de meneer die eerst Pools heeft geleerd en dan Nederlands.. Pools dat is op zich ook al geen gemakkelijke taal, om er dan nog Nederlands bij te leren,..
Taal is inderdaad een basisvoorwaarde om te kunnen communiceren maar het zou heel wat van de mensen die bij ons aankloppen enorm helpen mochten er meer werkgevers daar een beetje meer flexibel in zijn. Er zijn gigantisch mooie programma’s om taal te leren op de werkvloer, om taalcoaching op de werkvoer te voorzien. Kijk vooral naar competenties, basishouding, motivatie: dat kan je iemand immers veel moeilijker aanleren dan een taal.
Ik zal een voorbeeld geven. Mijn huidige mentee, arts van opleiding, is nu vrijwilliger in een huisartsenpraktijk van Geneeskunde voor het Volk in Deurne. Dat is een prachtige manier voor hem om eerst en vooral kennis te maken met de gezondheidszorg in België, zijn taal op te krikken, en ook het medisch jargon in het Nederlands op te pikken. En langs de andere kant is het voor hen ook mooi: zijn kennis van het Arabisch en van het Pools (dat blijkbaar heel fel op Oekraïens trekt), heeft voor hen ook een toegevoegde waarde.
Voilà. Vanaf dag één heeft hij daar meteen een enorm toegevoegde waarde want er komen daar mensen waarmee hij waarschijnlijk veel beter kan communiceren dan de artsen zelf..
Het is in ieder geval een mooie oproep om wat soepeler om te gaan met de vaak dwingende taaleisen vanuit de werkgeverskant. En om na te denken hoe je ervoor kan zorgen dat mensen op de werkvloer de taal kunnen leren. Ik geloof daar heel sterk in. Ik denk ook dat in heel die beweging van inclusief ondernemen heel veel positieve dimensies zitten. En ik wil daarmee niet gezegd hebben dat er ook moeilijkere aspecten in kunnen zijn – we moeten ons aanpassen, het is niet zo dat dat aanpassen enkel maar van één kant moet komen.
Maar het is ook zo wat eerder werd gezegd: die voldoening die je als mentor ervaart, door kennis te maken met andere culturen en daar meer vertrouwd mee te geraken, dat is wat op de werkvloer volop gebeurt. Wanneer je op de werkvloer samenwerkt met mensen die hier nog niet zo lang zijn, leer je ook om respect te tonen voor zaken die wat anders zijn. En dat zal een hele belangrijke hefboom zijn om in onze samenleving stappen vooruit te zetten. Dus werkgevers kunnen hier een heel belangrijke rol in spelen.
Helemaal mee eens.
Ik heb het gevoel dat we stilaan aan het eind van ons gesprek zitten. Ik kijk nog even naar Artemis want die heeft vaak nog een laatste vraag.
Ik moest denken aan een ander gesprek dat we hebben gehad, waarin er werd opgemerkt dat het stukje ‘activering’ nu steeds meer en meer op de schouders van werkgevers valt. Terwijl werkgevers daar niet altijd op voorzien zijn. Klopt het dat Duo For A Job hier een beetje een brug slaat?
Ja, in hun opleiding krijgen onze mentoren ook mee welke instrumenten er allemaal bestaan rond bv. taalopleiding op de werkvloer, jobcoaching,.. Want eigenlijk is er best veel beschikbaar maar het is voor werkgevers niet altijd evident om door het bos de nomen nog te zien. Dus wat onze mentoren vaak doen is verwijzingen naar zo’n instrumenten mee opnemen in de CV of motivatiebrief. Bijvoorbeeld dat er een IBO-traject mogelijk is inclusief taalondersteuning, of dat zij in hun netwerk werkgevers aanspreken met de boodschap dat er echt een topkandidaat is voor de vacature en dat taal wel een kwestie is maar dat alle andere eisen zijn afgevinkt en dat ze dan vragen of er al gedacht is geweest om deze kandidaat toch aan te werven en daarbij gebruik te maken van de beschikbare ondersteuning x, y, of z. Dus omdat onze mentoren zowel de kant van de werkgever in de Vlaamse context goed kennen, als de kant van de mentee, kunnen inderdaad die brug slaan.
Of, als je het helemaal doordenkt: een warme oproep aan werkgevers om gewoon mentor te worden: zo krijg je ineens al die kennis over wat er aan ondersteuning allemaal voorhanden is, mee.
Absoluut, ik kan dat alleen maar bevestigen. En je zal zien dat dat enorm veel tractie zal krijgen in je bedrijf.
Werkgevers aller lande: verenig u en wordt mentor bij Duo For A Job.
Dank je wel Andrea en Stef voor dit geweldig boeiende gesprek.
Jullie bedankt.
>>> outro
Je luisterde naar een aflevering van ‘Let’s Talk About Work’, de podcast van de groep WEB-Blenders. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let’s Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.
 

Aflevering 1 (sz. 2): Katherina Swings over Inclusive Leadership, het Pygmalion effect en Ubuntu

[click here for the English transcript]
‘t Is veel gemakkelijker om over een anonieme massa vanalle maatregelen.. Maar als je weet ‘onze Jos is gedetineerd’ of ‘ons Latifa is de dame waar het over gaat’.. dan is dat meteen een heel andere connectie.
>>> intro
Welkom, beste luisteraars, bij de eerste aflevering van ons sprankelende tweede seizoen van 'Let's Talk About Work'. Deze aflevering, die we nog in de schatkist van seizoen 1 hadden verborgen, is de perfecte opener voor een nieuw seizoen vol inspirerende gesprekken. En waarom juist deze aflevering? Omdat onze spreekster, Katherina Swings, niet alleen een van de eersten was die zelf contact zocht voor een plek voor onze microfoon, maar ook al onze vorige afleveringen heeft beluisterd! In dit gesprek duiken we samen met Katherina, docent aan de KDG Hogeschool en oprichtster van CoWings, in de diepte van HR, strategisch leiderschap, en de kracht van zorgzame communicatie voor een empathische samenleving. Ga met Bart en Katherina mee op een verkenningstocht naar de kern van inclusief leiderschap, en ontdek de verrassende verbindingen tussen mikado, kampvuren en de Afrikaanse filosofie van Ubuntu.
Op een bepaald moment, als ik het goed begrijp, heb jij onze podcast ontdekt, je hebt een paar afleveringen beluisterd misschien [allemaal!] – allemaal, zie eens aan: jij bent diegene die ze allemaal beluistert! En je dacht ‘ik ben ook volop actief in dat werkveld dus ik wil ook wel eens een babbel doen voor de micro’?
Ja inderdaad. Jullie hadden dat ergens vermeld dat ik dat kon aanvragen dus.. En meestal stel ik dan iemand anders voor maar dit is ook een oefening voor mezelf: ik mag mezelf ook wel eens in de kijker zetten.
En daar zijn we heel blij mee, dat mensen zich op deze manier spontaan aanmelden! Maar dan is het natuurlijk des te belangrijker om even te duiden wie je bent en waarom dat je hier zit.
Ja. Misschien is het interessant om me voor te stellen aan de hand van mijn studiekeuze destijds want ik denk dat dat wel bepalend is geweest. Toen ik aan de middelbare school afstudeerde mocht ik naar de universiteit gaan – wat een voorrecht is. En ik heb toen getwijfeld tussen geschiedenis, psychologie en rechten. En ik denk dat dat mij wat typeert: geschiedenis dat geeft de context weer, ‘van waar komen we’, ‘wat maakt dat we nu zijn zoals we zijn’. Psychologie: ‘waarom doet een mens wat-ie doet’, ‘van waar komt gedrag’, ‘wat bepaalt ons gedrag’? En dan rechten: om toch nog een beetje structuur, regelgeving,.. Dat was ook in de tijd dat we pas stemrecht gekregen hadden op 18 jaar – ik wilde toen ook beter begrijpen hoe dat parlement werkte, een stukje het politieke,.. En dat is ene beetje de rode draad gebleven in m’n leven. Ik heb dan rechten gestudeerd, met het idee van te gaan voor de rechtvaardigheid in de wereld. Maar ik ben dan uiteindelijk toch niet aan de balie gegaan omdat ik het besef had van ‘als je aan de balie gaat.. al uw collega’s zijn juristen’ – en ineens vond ik dat heel beperkend. Ook de sociale klasse: juristen, zeker in die tijd, die waren van een sociale klasse waar ik niet echt toe behoorde. Dus dat wilde ik niet doen. En dan ben ik vrij snel in HR terecht gekomen. Dus toch wat aansluiting weer bij het contextverhaal en het psychologische. En in die tijd kon je nog niet echt HR als een richting studeren. Nu kan dat wel. Maar toen zaten er eigenlijk vooral psychologen en juristen in het HR-gebeuren. En van daar is mijn professioneel verhaal verder gegaan. Ik heb bijna 20 jaar in corporate HR gewerkt, maar altijd in internationale context. Met heel veel collega’s ook van over heel de wereld. Met bazen uit Canada, Brazilië, en ook van verschillende achtergronden en generaties. En in 2015 heb ik beslist m’n eigen bedrijf op te richten. Oorspronkelijk deed ik vooral HR interim en change management is er dan bij gekomen. Want HR door de tijd heen was sowieso eigenlijk al van herstructurering naar herstructurering, en verandering, en twee bedrijven die samenkomen en nieuwe bedrijfsculturen,.. Dus dat was een beetje een logische competentie die je er zo bij kreeg. Zo heb ik een hele tijd mijn tijd verkocht, maar dan zit je toch wel snel in een structuur die heel fel neigt naar werknemerschap ook al ben je zelfstandige. In 2018 heb ik dan beslist dat ik niet mijn tijd maar eerder mijn expertise wilde verkopen. En dan heb ik me in mezelf verdiept met de vraag ‘welk probleem kan ik dan oplossen’? Ik was toen naar een Vlerick HR day geweest – dat was in 2017 en ze stelden daar de prioriteiten van de bedrijven voor. Het ging over wat bedrijven prioritair vinden binnen het HR-domein. En dat ging over leiderschapscompetenties en de ontwikkeling ervan, en over rekrutering. Eigenlijk de dingen waar we nu nog altijd aan denken. Maar wat niet prioritair was, was diversiteit en inclusie. En die professor van Vlerick die legde zelf de link: ‘misschien zou aandacht voor diversiteit en inclusie wel net kunnen helpen om die andere prioriteiten tot een goed einde te brengen’.  En daar is voor mij zowat het zaadje geplant geweest. En omdat ik altijd in een internationale context gewerkt heb, en dit ook van thuis uit heb meegekregen (we gingen elke zomer met de tent in een ander land op vakantie, en we leerden dan de taal en de gebruiken en de lokale keuken.. dat was telkens op alle vlakken een hele belevenis), kwam dat allemaal een beetje samen. Daaruit kwam voor mij duidelijk naar voren dat diversiteit en inclusie hetgene was waarvoor ik me zou willen inzetten. Ik vormde vervolgens mijn visie: dat we van headhunting naar treasure hunting moeten gaan. ‘Headhunten’ dat is eigenlijk een militaire term, dat gaat over ‘koppen snellen’ – als je daar over nadenkt dan is dat echt verschrikkelijk. Maar als we daar een ‘schattenjacht’ van maken dan heb je meteen een andere dynamiek. Zoals je voor je kinderen in de lagere school iets organiseert waarbij je een ‘schat’ in de tuin verstopt en iedereen meteen enthousiast is: iedereen werkt samen en gaat op plekken zoeken waar je het niet zou verwachten.. Die dynamiek wil ik graag binnenbrengen in het ‘headhunten’. Zo heb ik een aantal jaren met bedrijven gewerkt rond die candidate journey en hoe we die op een inclusieve manier kunnen vormgeven.
En dat was dan op rekrutering vooral?
Ja het rekruteringsverhaal maar ook een stukje employer branding. Eigenlijk ging het van employer branding tot onboarding. Ik heb me ook bijgeschoold in het employer branding verhaal, en nu geef ik dan ook een vak ‘employer branding’ aan de KDG Hogeschool. Daar heb ik een aantal projecten rond gedaan. Maar die diversiteit en inclusie die bleven zo wel aan mij ‘trekken’. In het begin vond ik dat nogal een beladen terminologie. Dat is nu nog wel het geval. Maar in het kader van de duurzaamheid, dat via de SDG’s toch meer aandacht krijgt, zie ik nu wel het momentum om het hele people stuk (ik spreek liever over ‘people & culture’ dan over HR) op een meer strategisch niveau te tillen. Want onder de SDG’s heb je people, planet, prosperity – en die ‘people’ dat is breder dan louter de eigen mensen die op de payroll staan. Je hebt meteen een grotere ‘poule’ van mensen in het zicht als je ook kijkt naar je uitzendkrachten, je freelancers, je leveranciers. Dit laat toe om het iets breder te trekken en om daar dan meer inclusie in te brengen. Dat is wat ik nu doe: bedrijven die de shift maken van het oude ‘HR’ naar ‘people & culture’ waar dat dan duurzaamheid en inclusie een no brainer is – of wordt, want het is een proces.
En merk je dat dat lukt? Welke impact bekom je?
Ik denk dat we nog heel veel zaadjes moeten planten. Het hangt ook af van bedrijf tot bedrijf. Bij bedrijven waarmee ik nauw heb samengewerkt merkte ik telkens dat wanneer een CEO uit het buitenland komt, dat die dan schrikt van het feit dat dat hier nog niet op de agenda staat. En dat er nog veel unconsious bias is en stereotypering. Zo zijn er een Franse en Zweedse CEO bij mij terechtgekomen met de opmerking ‘we moeten hier iets aan doen want dat lijkt hier niet te leven’ – en zij storen zich daar aan want zij komen uit een andere context en vragen zich af hoe dit hier in België aan te pakken.
Daarmee geef je aan dat men in het buitenland vaak al veel verder staat op dit vlak?
Ik heb daar geen wetenschappelijk onderzoek over gedaan maar dat is wel het gevoel dat ik krijg. Dat er in bepaalde landen toch wel anders naar gekeken wordt. En dat er daar op het niveau van directiecomités al anders mee omgegaan wordt.
Hoe zou dat komen? Kunnen we daar iets van leren? Misschien uit het feit dat ze dat in het buitenland al langer op een andere manier aanpakken dan hoe wij dat hier doen? Of zit er iets toch hardnekkig vast in onze cultuur of zo?
Nu komt misschien mijn appreciatie voor geschiedenis naar boven.. Ik denk dat een aantal thema’s de geschiedenis hier hebben bepaald. Zoals dat mensen hebben moeten strijden voor het Nederlands, en hebben moeten strijden voor hun identiteit.. Dat speelt veel meer in Vlaanderen dan in Wallonië bijvoorbeeld. In de reeks van Tom Waes zag je dat goed: hier ging dat over Vlaanderen en de identiteit, en ik las in een artikel dat ze in Franstalig België die behoefte gewoon niet hebben. Wij leven met een trauma uit het verleden, dat bij ons blijft door de eeuwen heen. En die identiteit wordt dan een strohalm waaraan men zich vastklampt. En dat zie je dan terugkeren in het Zwarte Pieten debat, in het hoofddoekendebat,.. Al die dingen waar wij een bepaald beeld van hebben en waarover wordt gezegd ‘dat is onze cultuur en daar mag niemand aan raken want we hebben er al zo voor moeten strijden’.
Zo heb ik het zelf nog nooit bekeken. Maar als dat inderdaad meespeelt, dan zouden we mogen verwachten dat in Wallonië het thema inclusie minder aan de orde is. Dus dat men daar ook al een stuk verder staat en dat het daar meer vanzelfsprekend is? Op de arbeidsmarkt dan alleszins?
Dat zou ik nu ook niet willen stellen – daar heb ik geen gegevens over. Maar als we kijken naar de Vlaamse migratie die er geweest is vanuit Vlaanderen naar Wallonië: daar is er geen inclusie geweest, dat was pure assimilatie. In de tijd van één generatie spreekt niemand van die ‘migrantenkinderen’ (als ik ze even zo mag noemen) nog Nederlands. Daar zijn duizenden voorbeelden van mensen – ook politici – met een Vlaamse achternaam, die geen enkele voeling meer hebben met het Nederlands. Want daar werd het wel afgestraft: Nederlands spreken dat was daar en toen echt not done. Je mocht dat niet praten op de speelplaats,.. Toen onze minister hier onlangs gelijkaardige instructies gaf over dat je op de speelplaats geen andere taal dan Nederlands mag praten, dan moest ik heel hard daar aan denken. Zo is die assimilatie van Vlamingen in Wallonië wel gebeurd. Ik durf niet zeggen dat men in Wallonië verder staat op vlak van inclusie dan hier.
Ja en we mogen natuurlijk ook het debat rond ‘inclusie’ niet verengen tot mensen met een andere cultuur of nationaliteit of achtergrond. Zo spraken we onlangs met William Boeva en uit dat gesprek kwam ook kei hard naar boven dat mensen met een beperking absoluut niet in gelijke mate vertegenwoordigd zijn op onze arbeidsmarkt. Dus het gaat over veel meer dan taal en cultuur. ‘Inclusie’ is ook lang over vrouwen – mannen, genderinclusie, gegaan.
De diversiteit wordt steeds diverser. Het is ook niet langer man- vrouw alleen, maar ook daarbuiten: zwaarlijvigheid, mensen met zichtbare tattoos, ex-gedetineerden, mensen die deeltijds of voltijds werken, mensen die van thuis uit werken,.. Sommige aspecten zijn identiteitsgebonden maar andere aspecten van diversiteit daar kies je of kies je niet voor. Het is een heel spectrum.
En wanneer je verwijst naar de buitenlandse CEO’s, die dan hier een beetje aan de kaak stellen hoe dat er hier met inclusie wordt omgegaan, dan gaat het waarschijnlijk wel vooral over de diversiteit op vlak van etnische achtergrond?
Nee eigenlijk niet. In beide voorbeelden concreet ging het echt nog over de als het ware ‘basis’ diversiteit tussen man – vrouw. Ze hebben allebei maar één vrouw in hun directiecomité en dat verbaasde hen.
Gevoelsmatig zou ik me kunnen voorstellen dat men in Scandinavië op dat vlak een stuk verder staat, maar van bedrijven in Frankrijk zou ik dat zo spontaan niet verwacht hebben.
Het is wel grappig want die CEO – die al een hele carrière achter de rug heeft – vertelde me dat zijn ogen pas zijn open gegaan tijdens het samenwerken met een collega uit Brazilië, die daar bijna activistisch rond was, en dat hij door in gesprek te gaan met haar, zelf een klik heeft gemaakt. En hij wil die bewustwording doorgeven aan z’n team maar weet niet goed hoe.
Maar even terug naar de vraag van daarnet. Jij bent bedrijven hierin aan het ondersteunen, jij bent daar gepassioneerd mee bezig. Het is voor jou natuurlijk ook belangrijk dat je op een bepaald moment resultaat van je werk ziet en dat je de impact ziet van wat je doet.
Ja liefst.
En daar ben ik benieuwd naar: zie je dat? Zie je hoe en waar je in die trajecten een bepaalde impact realiseert?
Ik zou het liefst meer impact zien uiteraard, dan zouden we zelfs dit gesprek niet aan het voeren zijn. Dan zou het niet nodig zijn dat Hanan Challouki een post opmaakt op social media met de vraag waar stagiaires met een hoofddoek welkom zijn. Er mag meer impact zijn. De impact die ik zie is relatief beperkt. Het gaat vaak over ‘aha-momenten’: ‘Ah ja!’ of ‘Och, nu dat je het zegt,..’
Rond welke onderwerpen gebeurt dat dan?
Bijvoorbeeld een bedrijf dat rond de kerstperiode een challenge had georganiseerd ‘versier je bureau zo kerst mogelijk’. Ik stelde de vraag of iedereen heeft meegedaan, waarop me werd gezegd van niet, want de Joodse en Islamitische collega’s deden niet mee. Dat hadden ze dan wel opgemerkt. En dan was de reflex ‘dat hadden we niet mogen doen’. Maar ’t is niet dat je dat niet mag doen, want dat is een tof idee en een toffe challenge. Maar als je er nu gewoon van had gemaakt ‘versier je bureau zo mooi of leuk mogelijk’. Dus zonder die ‘kerst’. Dan had gewoon iedereen mee gedaan waarschijnlijk.  Plus, die collega’s die niet mee deden die hadden er ook niet speciaal iets over gezegd of opgemerkt of zo. Die gaan daar geen debat over aan. Maar dat is bijvoorbeeld zo’n klein ‘aha-moment’. Qua impact is dat wel klein en de vraag is natuurlijk wat er van dat ‘aha-moment’ zal blijven hangen.. Waar ik probeer op te hameren is dat we eigenlijk allemaal mikado spelen.
Wat me vaak stoort in het ganse debat, is die opdeling wij-zij of meerderheid-minderheid. Mijn haar gaat daar recht van omhoog staan, zeker als ze spreken over ‘vrouwen’ als zgn. ‘minderheid’ – wereldwijd genomen klopt dat helemaal niet.. Onze taal is op dit vlak ook echt nog zoekende. Wij hebben nog geen gepaste woorden gevonden in mijn beleving. Diversiteit gaat over iedereen. En wat ik met die mikado-stokjes bedoel is het volgende. Iedereen heeft mikado-stokjes: leeftijd, geslacht, socio-economische realiteit, levensbeschouwing, voorkomen,.. Een stokje is een spectrum. Iedereen heeft dezelfde stokjes vast, alleen als we die laten vallen dan zullen die van mij anders vallen dan die van u. En die intersectionaliteit, die kruisingen, liggen dus bij mij anders dan bij u. Maar iedereen heeft dus wel stokjes vast. En in het debat lijkt het alsof er gezegd wordt van ‘er zijn er zonder stokjes, sommige mensen hebben één stokje, anderen hebben dan weer heel veel stokjes..’ Dat vind ik jammer. Want dan krijg je zo’n rare focus en vreemde maatregelen die middels ‘doelgroepenbeleid’ een pleistertje wilt voorzien, iets wilt doen voor ‘de minderheden’.. Terwijl het dus gaat over ons allemaal, en inclusie komt uiteindelijk ook ten goede van ons allemaal. Als we dat op een goede manier realiseren – ook wat William eerder zei: al dat potentieel.. en maar zo’n beperkt percentage van lang opgeleide personen met fysieke beperking die maar aan de slag zijn.. Dat slaat nergens op.
Dus we hebben allemaal zo van die mikado-stokjes vast. Maar blijkbaar hebben we onze maatschappij zo ingericht dat sommigen zich daar minder bewust van zijn of dat..
Natuurlijk als je geprivilegieerd bent dan heb je daar minder last van. Maar dat wilt niet zeggen dat je ook een leeftijd hebt en een geslacht. En je kan als man ook ouder worden. Een kind krijgen bedoel ik – ouder worden in de zin van een hogere leeftijd bereiken kan natuurlijk ook.. En je hebt ook een bepaalde socio-economische status,.. En dat wordt soms vergeten. Er wordt te vaak gezegd van ‘het zijn de die en daar moeten we iets voor doen’. En ‘die’ moeten dan moeite doen en ‘die’ moeten dan geld krijgen en dan creëer je al meteen een soort van verhouding van iemand die betaalt en een ander die dat dan in ontvangst moet nemen. Er wordt ook vaak heel denigrerend over gedaan. Niet over alle groepen maar toch vaak. Bijvoorbeeld zoals William eerder ook zei over die commissie waarin dan niemand niet eens met een beperking in zit.. Maar dat doen we continu! Continu maken we beslissingen over mensen, over de zgn. ‘anonieme massa’. En dat vind ik een probleem. En daarom vind ik deze podcast geweldig: je gaat in dialoog met echte mensen, met mensen die dingen weten, die dingen ervaren en uit de eerste hand kunnen getuigen. ‘t Is veel gemakkelijker om over een anonieme massa vanalle maatregelen.. Maar als je weet ‘onze Jos is gedetineerd’ of ‘ons Latifa is de dame waar het over gaat’.. dan is dat meteen een heel andere connectie. We moeten de verbinding opzoeken en de anonieme massa een gezicht geven, een woord geven. Zoals jullie hier ook doen. Dat vind ik super belangrijk.
Blijkbaar is het dan toch moeilijk voor ons om met de persoon die we percipiëren als ‘anders’, in verbinding te gaan?
Ja. Omdat we focussen op de verschillen. Huidskleur, kleding,.. Dat is natuurlijk wat we het eerst zien. Maar uiteindelijk.. – en dat is waarom ik het boek Ubuntu hier heb meegebracht – uiteindelijk zijn wij allemaal alleen maar dankzij elkaar. Wij zijn één mensheid. Wij zijn allemaal mensen van één ras. Al die zogenaamde ‘rassen’ dat is maar – ‘spielerei’ mag ik niet zeggen – maar dat is uiteindelijk ook maar een indeling die gemaakt is om aan bepaalde noden te kunnen voldoen. [Die wetenschappelijk ook al lang van tafel is geveegd.] Ja voilà. En dat gaat over de buitenkant van mensen. Maar onze behoeften of verlangens die kan je in vijf noden samenvatten: iedereen wilt gezond zijn, gelukkig zijn – ‘betekenisvol’ is misschien zelfs een beter woord – iedereen wil een goede relatie, huisvesting,.. Dat zijn allemaal behoeften die gelden voor elke mens van het ‘mensenras’. Maar we focussen teveel op dingen die ‘anders’ zijn, dingen die ons angst aanjagen. En we gaan dat alleen maar kunnen overbruggen wanneer het niet meer om een anonieme massa gaat.
Wat moeten we dan anders doen? Want het klopt allemaal wat je zegt, maar wat houdt ons tegen? Wat zouden we bijvoorbeeld al maar in een werkcontext anders kunnen doen? Wat zou het advies zijn dat jij aan een werkgever zou geven?
Wat ik interessant vind is het idee van Jitstke Kramer, die antropologe die ook rond leiderschap werkt. Zij creëert kampvuurmomenten. Spijtig genoeg mogen we niet meer zomaar overal een kampvuur maken, maar het voordeel van een kampvuur is dat iedereen gelijkwaardig in de cirkel zit. En diegene die de spreekstok heeft, die mag praten. Ik denk dat we meer van zo’n momenten moeten creëren waar mensen zich veilig genoeg voelen om zich te uiten. En dat we de wijsheid die bij al die mensen in bedrijven zit maar die nu geleerd hebben om te zwijgen, dat we die terug naar boven brengen. Bijvoorbeeld. Ik had jaren terug een poetsvrouw en ze zei me ‘jullie onderschatten hoeveel dat ik weet van de huishoudens waar ik ga poetsen’. En dat is niet alleen bij mij thuis zo, dat is ook zo in bedrijven! Maar hoeveel bedrijven gaan in gesprek met hun poetspersoneel? En zij hebben zéker tips op vlak van efficiënter energiegebruik, betere afvalsortering, voor de organisatie van de bureaus,.. Maar deze mensen krijgen geen stem. En ik denk dat het belangrijk is dat we evolueren naar een systeem waarin ongeacht uw functie, dat je wel het mandaat krijgt om te spreken, om u te uiten. En daar moet een veilige setting voor gecreëerd worden – dat kunnen we doen via die inclusieve benadering.
Ja. Zo’n cirkels kunnen we organiseren ook zonder het haardvuur.
Ja klopt.
Jij hebt het boek ‘Everyday Ubuntu’ bij. Wat leer je daaruit? Of waarom is dat zo belangrijk voor jou?
Ik ken het boek nog niet lang. Ik werd uitgenodigd door een vriend met Afrikaanse roots naar een Ubuntu party. ‘Ubuntu’ was een begrip waarvan ik wel had gehoord maar dat ik nog niet echt kende, dus ik heb het boek aan mezelf (en ook ineens aan hem) cadeau gedaan. Ik lees het in het Engels, de taal waarin het is geschreven. Het is geschreven door de kleindochter van Desmond Tutu, dat vind ik belangrijk: het is een Afrikaanse die schrijft over iets Afrikaans. Dus een beetje weg van het koloniale waarin niet-Afrikaanse mensen gaan zitten vertellen hoe het eigenlijk is.. Ze schrijft over haar cultuur en wat zij heeft meegekregen. En ‘ubuntu’ is blijkbaar iets dat niet enkel bij Zuid-Afrika hoort, het houdt een verband met alle bantu talen want de ‘tu’ van ubuntu en de ‘tu’ van bantu dat is hetzelfde woord. Dat is iets gemeenschappelijk over die verschillende landen van midden tot zuid Afrika. Simpel gezegd staat ubuntu voor ‘I am only because you are’. Dus ‘ik besta enkel dankzij jou, want als jij er niet was dan kon ik ook niet weten dat ik er was.’ Ze schrijft over veertien lessen en die zijn gewoon allmààl relevant voor inclusie: see yourself in other people (focus op wat we gemeenschappelijk hebben); strength lies in unity (wij zijn één); put yourself in the shoes of others; choose to see the wider perspective,.. Dat is gewoon een inclusive leadership cursus dat geleefd wordt door de jaren heen! En wat zo mooi is – omdat ze natuurlijk die toegang heeft tot al die informatie van haar grootvader, put ze daar ook uit. En wat ik bijvoorbeeld heel bijzonder vind is dat ze in Zuid-Afrika na de afschaffing van de apartheid eigenlijk een soort van Neurenberg processen hadden kunnen doorvoeren. Ze hadden dat kunnen doen maar op basis van ubuntu hebben ze bewust gekozen om dat niet te doen. Een van de principes is ook om in gesprek te gaan met uw vijand. En zij herinnert zich gesprekken met haar moeder, waarin haar moeder zich afvraagt ‘moest ik nu wit geweest zijn, in het Zuid-Afrika onder het apartheidsregime, zou ik dan iets gedaan hebben of zou ik zoiets hebben van: dat is best comfortabel zo met een groot huis, personeel,..’. Dat vind ik ongelooflijk sterk, dat je dat kan. Dat is een enorm niveau van maturiteit. En als dat dan nog eens gedragen wordt door een cultureel concept, een maatschappelijk of filosofisch principe [dat al eeuwenlang meegaat waarschijnlijk]..
Ja. Dan heb ik zoiets van.. Ik ben heel erge fan van ancient wisdom en dan vraag ik me oprecht af hoe het komt dat we van zoiets niet méér horen. Waarom hebben we hier geen school van Zuid-Afrikanen die ons dat hier komt leren en komt uitleggen dat heel dat systeem met die Neurenberg processen niets heeft opgebracht maar dat er dus een andere manier bestaat om zo’n enorme polarisaties aan te pakken die iedereen ten goede komt!
Daarom heb ik het boek meegebracht.
Heel mooi.
[Heerlijk. Want dit is echt kennisdecolonisatie.]
Ja. Een ander voorbeeld. Als je kijkt naar de ingenieursstudenten hier bij ons. Onder hen zijn geen (weinig) vrouwen. Hier hoor je zoals overal dezelfde retoriek: ‘we vinden ze niet’. Maar als je dan gaat kijken wereldwijd naar de percentages en waar het hoogste aantal vrouwen onder de ingenieursstudenten zijn, dan is dat in Algerije: 48% van de ingenieursstudenten zijn daar vrouwen. En dan vraag ik me af waarom we daar niet van kunnen leren! En ik heb een heel goede vriendin die oorspronkelijk uit Irak komt die ingenieursstudies heeft gedaan. Destijds onder het communisme. Ik heb lange tijd bij AB INBEV gewerkt, toen nog in de tijd van INTER BREW, en toen hadden ze brouwerijen in Roemenië, Bulgarije,.. Er was hier bij ons nog geen enkele vrouw verantwoordelijk voor een brouwerij. Maar in die Roemeense of Bulgaarse brouwerijwereld daar waren wél al veel meer vrouwen in actief! Deze voorbeelden geven voor mij allemaal één ding aan: het zit in ons hoofd. Het zit in de manier waarop wij communiceren. Het zit in wat wij verwachten van elkaar. En wat ook fel meespeelt volgens mij is een vergroot Pygmalion effect. Er is heel interessant onderzoek naar gedaan binnen de schoolcontext. Dat ze tegen leerkrachten zeggen ‘dat zijn de slimme kinderen’, en dan over andere leerlingen ‘dat zijn de minder slimme kinderen’, en enkel en alleen omdat dat gezegd is geweest tegen die leerkrachten, gaan ze de ene groep leerlingen meer stimuleren en de andere minder. Ik denk dat dat gewoon op grote schaal gebeurt, ongeacht de achtergrond en alle diversiteitsaspecten: ‘uw papa zit in de gevangenis, dus ik zal van u niet veel moeten verwachten’, of ‘uw mama is ongeschoold of analfabeet of ziet er raar uit,..’ Dat gebeurt gewoon op maatschappelijk niveau.
[Ja en de angel zit ‘m er in dat dit onbewust is. Als het bewust zou zijn zou het aan de ene kant een teken zijn van slechte intenties, maar andere kant kan je het dan wel vastpakken en er effectief iets aan doen!]
Net daarom moeten we dat naar het bewuste niveau brengen en bij elke beslissing die we nemen hier bij stil staan. En dat is misschien ineens een concrete tip voor bedrijven: telkens dat je een beslissing neemt die impact heeft op iemand anders, zoals een promotie, iemand aanwerven, iemand uit dienst zetten, iemand op een project zetten,.. Kortom: bij duizend en één beslissingen – check telkens op basis waarvan je deze beslissing neemt. Zou deze beslissing hetzelfde zijn als ik aan Jan dacht? Of aan iemand van het ander gender, van een andere leeftijd,.. Ik denk dat dat een goede toetssteen is. Want we gaan daar te snel over. De salariskloof bijvoorbeeld. Die blijft. Hoe komt dat? Omdat mannen en vrouwen daar gewoon anders in staan. Maar is het dan ok vanuit een bedrijf om te zeggen ‘ze vraagt maar vijf procent dus ja..’. Moeten we als bedrijf daar in mee gaan? Of we nu Artemis loonopslag geven of Bart loonopslag geven, eigenlijk zou dat van het bedrijf uit hetzelfde percentage moeten zijn. En niet van ‘ja zij is content met vijf procent en jij wilt per se tien.. ja u willen we te vriend houden dus..’. Nee. Daar zouden we kritischer naar moeten durven kijken.
Katherina, er zijn binnenkort verkiezingen in Vlaanderen.
Ik hou m’n hart vast.
Stel. Jij komt op voor de een of andere partij – bijvoorbeeld de ‘Partij Van Ubuntu’. En buiten alle verwachtingen: jij bent straks eerste minister. Wat zouden een aantal beleidsbeslissingen zijn die je heel snel zou willen nemen?
Beleidsbeslissingen nemen.. Ik zou al zeker niet in m’n eentje beslissen. Ik zou een soort van kampvuurtour doen – zoals je zo de kampvuurconcerten hebt in Horst. Die setting. Dat is in intieme kring en dat is met echte kampvuurmomenten. En daar zou ik wat mensen samen brengen. Maar echt, eigenlijk zo bijna de sprekers die jullie voor deze podcast uitnodigen: een zekere diversiteit. Ik zou deze mensen samen brengen en dan vragen wat er volgens hen nodig is. Dus iemand uit het onderwijs, iemand uit de kinderopvang,.. Dus geen heikele thema’s uit de weg gaan. Ik zou echt gaan spreken met de mensen uit het veld. En als we dan al die prioriteiten hebben vastgesteld, dan samen kijken hoe we drempels gaan uitbannen. Ik denk niet dat – met alle respect voor de ministers, maar zij hebben zoveel verschillende verantwoordelijkheden, zij leven ook een leven dat ervoor zorgt dat het niet kan dat zij dicht bij de man in de straat staan.. Die hun leven is niet op straat: zij moeten dossiers blokken, boeken lezen, in vergaderingen zitten, die schrijven dan af en toe nog eens een boek ook. Dus dat is onmogelijk. Het is belangrijk om de stem van de mensen waar het over gaat, te laten spreken. Ik zou dat middels een sociaaldemocratisch proces of een deep democracy manier van werken laten opborrelen.
Mooi! Dus je zegt niet meteen van deze of gene maatregel, maar je benadrukt dat we op een andere manier ons beleid zouden kunnen maken.
Ja. Die collectieve wijsheid. Ik denk dat er heel veel wijsheid zit in elke gemeenschap, en dat iedereen een deel kan zijn van de oplossing. En ik pleit ook voor positief taalgebruik. Vandaar ook mijn pleidooi om niet over ‘headhunting’ te praten en evenmin over bullet points, targets, war rooms, the war for talent,.. Al die dingen.. Dat is allemaal schaarstedenken en probleemdenken. Laten we de positieve energie er al in brengen door gewoon een ander taalgebruik. Nu, ik pleit ook schuldig voor een aantal dingen heb ik ook niet de juiste woorden. Maar ik zou dan misschien een commissie opzetten rond taalgebruik: hoe gaan we dat hier allemaal noemen op een manier die niet stigmatiserend is. Want wie wilt er nu een ‘minderheidsgroep’ zijn, of een ‘kwetsbare groep’..?
Ik hou tegelijkertijd ook een beetje de tijd in het oog om ervoor te zorgen dat we onze luisteraars respecteren – ook al heb ik het gevoel dat we met gemak nog twee uur zouden kunnen doorgaan met dit gesprek. Maar ik heb ook de gewoonte om nog even naar Artemis te kijken want die heeft vaak nog zo een laatste brandende vraag.
[Ik vraag me af: in het kampvuurmoment waar iedereen gelijk is, wat is daar dan nog de plaats van een rolmodel?]
Goede vraag. Op het moment van het kampvuur, omdat iedereen daar dan al gelijk is, zou dat geen rol meer mogen spelen. Ik denk dat het daar minder relevant is. Maar omdat we nog niet in die fase van kampvuurmomenten zijn, hebben we wel nu die rolmodellen nodig om te tonen dat het kan. Nogmaals, dat wat William eerder zei, maar evengoed wat die ondernemende vrouwen vertelden die jullie hier eerder al het woord hebben gegeven, die inzichten en die stemmen hebben we nodig om aan iedereen te tonen dat het kan. Ik denk dat we het belang daarvan onderschatten. Ik zag op social media een aangrijpende post verschijnen van een zwart meisje dat aan haar mama zegt ‘mama ik kan geen princes worden’, dus die mama vroeg wat ze daarmee bedoelde, waarop dat kindje zegt ‘nee want ik ben niet wit’. En ze doen nu stilaan zo al een paar pogingen richting representatie hè. Maar zo zie je dat er eigenlijk al dromen van mensen worden afgenomen vanaf een heel jonge leeftijd. Dat kampvuurverhaal dat is een beetje 2.0: als we de verschillen niet meer zien, als we Ubuntu-gewijs weten dat we één zijn ongeacht hoe we er uitzien en iedereen heeft een stem en iedereen heeft een bijdrage. En dat we die bijdrage niet laten afhangen van naam of titel of afkomst.. Op de moment dat iedereen gelijkwaardig is, dan is het belang aan rolmodellen misschien niet meer zo groot.
Ik vrees dat we wel nog een aanzienlijk aantal jaar nood gaan hebben aan rolmodellen.
Ja dat denk ik ook wel.
Dus: uit ons hoofd (in de zin van: het cognitieve is belangrijk maar er is veel meer dan enkel het cognitieve), verbinding maken, veiligheid creëren, en dan zijn we stappen in de goede richting aan het zetten. Het was een geweldig genoegen om jou hier te hebben vandaag Katherina, dank je wel! En zoals gezegd: we zouden nog lang verder kunnen babbelen maar we gaan het hier afronden.
Dank je wel, fijn dat ik hier mocht zijn.
>>> outro
Je luisterde naar een aflevering van ‘Let’s Talk About Work’, de podcast van de groep WEB-Blenders. Onze gesprekken gaan over werk, de weg naar werk, welzijn op de werkvloer en alles wat daarbij komt kijken. Je vindt ons op je favoriete podcastplatform en op www.blenders.be/podcast. Op social media kan je ons volgen op LinkedIn – daar vind je ons onder Podcast Let’s Talk About Work; en op Instagram als blenders.podcast.letstalk. Ook via de Blenders nieuwsbrief kan je up to date blijven. Was je geboeid? Zet dit gesprek je aan het denken? Ben je zelf graag één van onze volgende gasten? Laat het ons weten via info@blenders.be en wie weet schuif jij binnenkort mee aan tafel.

Aflevering 10: Sana Sellami over urgente veranderingen met impact

"Daar moeten we gewoon niet meer over discussiëren. Er zijn zoveel vrouwen met talent die rondlopen, en die écht iets willen doen. En die mensen hebben we nodig!”
[intro spreker]
>>> Welkom in deze aflevering waarin we niemand minder dan Sana Sellami te gast hebben. Sana is socioloog en communicatiestrateeg, ze bouwde expertise op binnen het domein diversiteit en inclusie, waarbij inclusieve organisatiecultuur en inclusieve communicatie belangrijke topics zijn. Verder is ze enorm gepassioneerd door onderwijs en droomt ze ervan om hier structurele veranderingen op gang te kunnen brengen. Het gesprek tussen Bart en Sana meandert van krapte op de arbeidsmarkt, naar de rol van het onderwijs én wat er van een overheid wordt verwacht, naar positieve trends - en bedrijven die het goede voorbeeld geven.
Sana, welkom! Want vandaag ben jij te gast in onze podcast! Het thema waar we het in brede zin over willen hebben, is diversiteit en inclusie op de arbeidsmarkt. Er zijn een paar richtvragen waar we aan denken, waar je ook naar gekeken hebt. Maar het gesprek kabbelt gewoon verder, afhankelijk van wat je te vertellen hebt en wat ons triggert. Maar om te beginnen is het altijd interessant om even te weten wie Sana is.
Ja. Het is altijd zo moeilijk om mezelf te introduceren – ik vind dat toch. Ook al heb ik dat al heel vaak gedaan, ook tijdens het geven van trainingen en workshops… Dus ja, mijn naam is Sana. Sana Sellami. Ik ben inclusiestrateeg: een strateeg die zich voornamelijk bezig houdt met diversiteit en inclusie. En ik begeleid daarin bedrijven, voornamelijk intern, om veranderingen te maken als ze willen werken aan diversiteit en inclusie. En dat kan gaan van het begeleiden van een one on one leidinggevende, tot echt een volledige structurele wijziging binnen het bedrijf waarin we echt gaan kijken van ‘we willen echt gaan voor diversiteit en inclusie maar we weten niet zo goed wat of waar we moeten beginnen..’ – dan beginnen we echt bij de start. Terwijl andere bedrijven misschien al een traject hebben uitgestippeld, al een diversiteits- en inclusiebeleid hebben, en toch nog ergens vastlopen of ergens tegenaan botsen – en dan stellen zij de vraag om hen hierbij te helpen. Dus het hang heel erg af van waar het bedrijf staat. Maar het komt er wel echt op neer dat ik bedrijven probeer te begeleiden en dat kan echt gaan van beleid, naar management, naar HR, naar teams,..
Zijn het vooral grotere bedrijven dan die je op het oog hebt of die je begeleidt?
Op het oog niet per se – en bij mij maakt het echt niet uit – maar je merkt wel dat afhankelijk van het budget dat een bedrijf heeft, je al dan niet gecontacteerd wordt. Ik werk zowel met kleine bedrijven als met grote multinationals, en even goed met ngo’s, met vzw’s, met culturele instanties,.. En je merkt wel dat binnen sommige sectoren daar nu veel meer de vraag naar is dan in andere. Voornamelijk nu met de crisis waar we in zitten. En ik merk persoonlijk toch wel dat bedrijven die al een traject voor ogen hebben, daar toch wel op beginnen te downsizen. Of daar iets minder de urgentie op gaan zetten omdat ze zoiets hebben van ‘we hebben nu wel even andere problemen aan ons hoofd.’
Doe je dat in Vlaanderen? Of ook in Nederland? Want je hebt een Nederlandse achtergrond ook?
Dat klopt. Ik doe dat in Vlaanderen en in Nederland en zo lang ook de voertaal Engels is, doe ik het ook in andere landen – Frans is echt niet een van mijn sterktes. Maar ik beperk me zeker niet alleen tot Vlaanderen.
Hoe ben je erbij gekomen om daar expert in te worden? Strateeg in te worden?
Mijn verhaal begint eigenlijk bij... Ik ben altijd iemand geweest die impact wil nastreven, en ik dacht toen ik net was afgestudeerd aan de universiteit – dus na mijn doctoraat, dat ik impact vooral kan creëren bij een overheidsinstantie. Dus daar ben ik van start gegaan. Ik heb mijn werk daar heel graag gedaan, ik heb daar heel veel geleerd, ik heb daar heel veel dingen gezien. Maar wat was mijn grootste struikelblok daar: dat het allemaal een beetje traag ging. Het was heel bureaucratisch, en ik kan me er wel bij neerleggen dat sommige dingen traag gaan, maar soms denk ik van ‘ok maar nu moeten we echt schakelen’. En dat kon niet altijd en dat begon op een gegeven moment een beetje aan mij te vreten. En dan heb ik beslist om hetzelfde wat ik meer op beleidsmatig niveau deed – ik heb voor de CRB gewerkt: de Centrale Raad voor Bedrijfsleven – dat is een organisatie die het sociaal overleg coördineert op federaal niveau, we hadden het over loononderhandelingen, over hoe we minderheidsgroepen kunnen activeren op de arbeidsmarkt: dus thema’s waar ik vandaag de dag ook mee bezig ben. Dus met die thema’s waren we toen al bezig maar naar mijn gevoel toch nog teveel vanuit de ivoren toren. En dan heb ik de switch gemaakt van ‘als ik echt de kloof wil verkleinen tussen aan de ene kant de minderheidsgroepen en aan de andere kant de bedrijven, dan moet ik dat niet hier doen. Want hier merk ik gewoon dat het me niet lukt om de impact te realiseren die ik wil realiseren.’ En dan heb ik de switch gemaakt om naar de commerciële wereld te stappen. En dan mijn werk gedaan met natuurlijk mijn background want ik had mijn rugzakje gevuld: we hadden onderzoek, we wisten het, en dan gezegd van ‘ok – maar wat kunnen we nu doen’. En dan ben ik echt met bedrijven in gesprek gegaan om te kijken hoe we dit nu eigenlijk aanpakken.
Hoe lang doe je dat nu al met bedrijven?
Sinds 5 jaar.
En heb je het gevoel dat als je 5 jaar terugkijkt, dat je inderdaad meer impact hebt dan in de periode dat je bij de overheid werkte?
Ik ga zeggen... Er is verandering. En tussen 2018 en 2020 was er weinig verandering. Je merkte toen ook dat bedrijven zoiets hadden van “ ’t is wel leuk om iets te doen” – maar investeren in diversiteit en inclusie gaat natuurlijk verder dan ‘we doen eens iets leuks’, of ‘we doen een leuke campagne’ of ‘we doen een leuk event’. Investeren in diversiteit en inclusie is ook geen eenmalig ding. Maar je merkt dat in die periode lang niet alle bedrijven inzagen dat het iets was om serieus en structureel vast te pakken. En daar kwam toch wel enige verandering in in 2020, rond corona. Dan merkte ik dat toch wel veel bedrijven de weg naar mij vonden, eerder dan dat ik bij hen moest gaan aankloppen.
Hoe verklaar je dat?
Een van de oorzaken zal ongetwijfeld zijn hetgeen in Amerika is gebeurd, en met name de dood van George Floyd. Je merkte toen dat voornamelijk multinationals heel erg aan de buitenwereld wilden laten zien van ‘wij zijn niet zo’ en ‘wij zijn tegen die onrechtvaardigheid’. Je zag toen ook opeens statements van grote bedrijven op sociale media verschijnen... En hoe je het ook draait of keert, je merkte toch wel dat er dingetjes ook hier begonnen door te sijpelen. En dan voornamelijk in grote bedrijven. Ondanks dat er veel mensen zijn die blijven zeggen ‘wij zijn Amerika niet’. Ik merk dat we niet meer in een periode zitten waarin we bedrijven moeten overtuigen van het belang van diversiteit en inclusie – maar we moeten wél nog steeds bedrijven bewust maken. En ik vind dat heel jammer hè. Maar we moeten nog steeds inzetten op bewustwording rond ‘wat betekent het’ en ‘hoe pakken we het aan’. Er zijn zeker een aantal bedrijven die al verder staan en die hier en daar al acties hebben gevoerd, maar wilt dat zeggen dat we er al helemaal zijn? Dat denk ik niet.
Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Wellicht heeft in diezelfde periode ook de krapte op de arbeidsmarkt een rol gespeeld in de verschuiving bij heel wat werkgevers: men gaat dan noodgedwongen aandacht hebben voor het incorporeren van meer diversiteit in het bedrijf.
Daar is iets he, je dus de grote hamvraag van binnen de HR is we vinden ze niet, maar dan denk ik altijd ‘tja’ ik zou ook altijd als je ze als je stel je voor je bent een visser en je bent aan het vissen en je vangt geen vis dan blijf je ook niet de hele tijd op dezelfde plek vissen dan ga je ook op een gegeven moment zeggen ‘oei ik moet misschien mijn hengel of visnet ergens anders hangen’ en dat is ook iets wat bedrijven doen hé. Bedrijven hebben heel lang een en sommige bedrijven nog steeds blijven maar steeds vissen in dezelfde vijver maar die vijver raakt op. En nu is het echt wel belangrijk om te gaan kijken van ‘oké maar waar kunnen wie talenten dan wel vinden’ En het is niet omdat je dan opzoek gaat naar die talenten dat die talenten ook gelijk happig gaan zijn want kennen die talenten jou? Als ze je kennen hoe percipiëren ze zich als bedrijf? Als dat laten we ervan uit gaan een positieve of niet zo positieve of twijfelachtig is van ‘oké wat doe je daaraan? Wat doe je als bedrijf eraan om iets aan die perceptie te wijzigen. Heb je bijvoorbeeld ambassadeurs die met de mensen waar je op zoek naar bent die met hen in gesprek gaan en kunnen vertellen hoe gaat het nu eigenlijk bij ons binnen onze organisatie. Als die stappen allemaal niet worden gedaan. Dan kan je niet verwachten van iemand die misschien nog nooit van je heeft gehoord opeens bij jou komt solliciteren.
Dus je wilt zeggen dat als jij voor bedrijven aan de slag gaat nu en je merkt dit soort uitspraken ‘We vinden ze niet’ dan ga jij ze helpen hoe vinden we nu een nieuwe plek op de vijver. Bij wijze van spreken. Een andere vijver.
Ja en dat kan heel verschillend zijn. Soms kan het puur gewoon zijn van ‘we vinden ze niet’. Kijk dan bijvoorbeeld eens naar het wervings- en selectie traject. Hoe wordt dat aangepakt? Laten we bij de start beginnen. Als we gaan kijken naar de mensen die zich kandidaat stellen. Is daar al een maat van diversiteit in? Ja of nee? Nou, dat kunnen we achterhalen. Als dat er is: hoe wordt dan die selectie van CV’s gedaan. Wat wordt er gedaan met de kandidaten die worden gecontacteerd, worden zij bijvoorbeeld in een reserve pool gehouden? Op welke manier worden ze gecontacteerd? En heel eerlijk gaan kijken naar het traject: waar zien wij eigenlijk dat die trechter die eerst heel vol is met heel veel sollicitaties. Waar zien we dat er mogelijke baisses zijn, mogelijke beslissingen worden genomen waarop bijvoorbeeld die diversiteit die aan het begin wel aanwezig was steeds minder en minder wordt. Ik probeer dat wel altijd op een objectieve manier in kaart te brengen om echt wel te zien van ‘waar zit the challenge nu’. Want ik kan wel heel hard roepen van ‘je moet wel inclusief gaan werven en selecteren’ en je moet bijvoorbeeld je vacature inclusief maken en ze hebben nog steeds niet die diversiteit aan mensen, hoe komt dat dan? Dus het is echt wel allereerst superbelangrijk om echt na te gaan van waar zitten die uitdagingen dan, waar zitten die problemen? Want er zijn tal van oplossingen. Wij weten het al jaren, er bestaan tal van boeken over hoe je je wervingssysteem en je selectietraject inclusiever kan aanpakken maar dat is allemaal leuk en wel maar je moet wel nagaan hoe zit dat nu echt bij ons? En waar zitten die hiaten?
 
 
Jij vertelde daarnet dat je na je studies nog een doctoraat gemaakt hebt, ging dat al over dit thema? Inclusie of diversiteit?
Dat ging over de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt.
Ook een boeiend thema! En wat heb je daar onderzocht?
Ik heb daar vooral gekeken naar basis onderwijs. Dus of je op basis van wat je hebt gestudeerd en het diploma dat je hebt behaald een job vindt die bij je past. Als je bijvoorbeeld op basis van je onderwijsniveau niet een job vindt dan noemen we dat een verticale mismatch. Als iets anders gaat doen dan wat je werkelijk hebt gestudeerd, is dat een horizontale mismatch. En als dat zo is, wat voor impact heeft dat dan op jouw arbeidsuitkomsten? En dan hebben we gekeken naar loon, arbeidstevredenheid en turnover.
En dan hebben we ook gekeken naar of er bepaalde studiemotieven zijn die de kans beïnvloeden of dat je al dan niet verticaal of horizontaal ge-mismatched bent en in hoeverre hebben dan indirect die studiemotieven impact op je arbeidsuitkomst.
Studiemotieven? Dan ga je nog een stap terug? En wat zijn de belangrijkste conclusies? Als je dat in twee zinnen kan zeggen?
Dat hangt er eigenlijk heel hard vanaf maar, wat je wel zag is bijvoorbeeld bij verticale overscholing dat mensen in een job terecht komen waarin ze minder betaald worden, ze zijn dan ook vaak minder tevreden met hun job. Bij studierichting wanneer ze horizontaal ge-mismatched waren hing dat er een beetje van af.
Dat kan ook een eigen keuze zijn natuurlijk.
Juist. Want we moeten er ook rekening mee houden dat we niet alleen door het onderwijs geëduceerd worden. Het kan zijn dat je op een bepaalde manier intrinsiek gemotiveerd was door iets anders waardoor je dan ergens anders terecht komt.
Ja en je zegt nu ‘overschoold’ maar eigenlijk betekent het eerder ondergewaardeerd ingezet?
Soms kiezen mensen er ook zelf bewust voor. Bijvoorbeeld wanneer je pas afgestudeerd bent en voornamelijk wanneer je onvoldoende ervaring hebt. Vaak zien mensen dat als opstapje. Ik ken bijvoorbeeld niet alleen op basis van het onderzoek maar ook in mijn eigen omgeving heel veel mensen die met een masterdiploma zijn afgestudeerd maar wanneer ze op zoek gaan naar een job dan toch na een paar maanden bijvoorbeeld hun job niet vinden en dan toch er bewust voor kiezen om een job te kiezen waar bijvoorbeeld een bachelor voor wordt gevraagd. Ze gaan dan ‘onder hun niveau’ werken. Maar hetzelfde geldt,.. ik vind nog steeds vandaag de dag dat lang niet voor elke job het juiste studieniveau wordt gelinkt. En dan blijk je bijvoorbeeld voor een master job zogezegd te solliciteren maar dan blijkt dat helemaal niet per se nodig te zijn. Dus ik ben niet zo echt voorstander om puur enkel en alleen op vlak van diploma te selecteren.
Nee nee absoluut niet. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die jobs op masterniveau zogezegd uitvoeren en geen masterdiploma hebben maar qua persoonlijkheid en ervaring en engagement noem wel de geknipte mensen zijn. 
Ja precies.
Dus dat is natuurlijk ook een beetje een toch redelijk achterhaald idee vaak. Het is misschien soms een goeie ingang maar we mogen het ook niet overroepen.
Dat klopt.
Terwijl wij ons systeem natuurlijk nog altijd wel zo in elkaar zit.
Inderdaad.
Als we even de uitstap maken naar het onderzoek en het project dat we zelf gedaan hebben: wij hadden als specifieke doelgroep langer opgeleide vrouwen met migratieachtergrond, en de drempels die zij ervaarden. Maar we moeten dat zelfs misschien wat verder open trekken.. Hoe kijk jij aan tegen de drempels die mensen met migratieacthergrond ervaren om op een volwaardige manier te participeren aan de arbeidsmarkt? Want in België lopen we nog altijd achter, we zijn de slechtste leerlingen in de klas in Europa op dat vlak.
Yes, ik denk een van de dingen ja ik ga het benoemen zoals het is, discriminatie op de werkvloer is een ding. Ik ga niet zeggen dat alle bedrijven discrimineren. Maar het is wel een realiteit.
Het is ook een hardnekkig probleem. Ligt dat in België hoger dan in andere landen denk jij?
Ik durf dat niet te zeggen.
Je kan een beetje vergelijken met Nederland misschien - zie je daar een verschil?
Op vlak van harde cijfers durf ik dat niet te zeggen of daar echt een verschil in is. Ik ben zeker dat er in Nederland ook echt wel discriminatie op de werkvloer is ook tijdens de selectie. Wat ik wel weet, Nederland is bijvoorbeeld een enkele stappen voor. In die zin bijvoorbeeld moslima's die een hoofddoek dragen hebben daar naar mijn gevoel toch iets meer kansen dan bijvoorbeeld hier. Als ik hier bijvoorbeeld kijk, ik geef ook les op Thomas More en ik ik werk ook samen met een aantal onderwijsorganisaties als ik hoor bijvoorbeeld de problemen die sommige meisjes ondervinden tijdens het zoeken van een stageplek en vaak de reden krijgen van afwijzing is omdat zij een hoofddoek dragen, dan denk ik van oké wij hebben daar toch nog wel een probleem of we hebben er toch nog wel een aantal stappen die we moeten maken. En ik denk dat op dat vlak Nederland enkele stappen voor is.  
Ik denk ook dat het rugzakje lang niet voor iedereen even hard gevuld is. Kijkend naar netwerken.. Als we bijvoorbeeld gaan kijken naar mensen die afgestudeerd zijn aan de universiteit of de hogeschool die een migratieachtergrond hebben: hun rugzakje is op een andere manier gevuld dan iemand die wit is en die bijvoorbeeld lang opgeleide ouders. Het is een feit dat we echt wel voor die groepen meer de mogelijkheid moeten bieden om hun netwerken uit te kunnen breiden.
Hoe doen we dat?
Wat ik altijd wel interessant vind is al heel vroeg bijvoorbeeld al bij bedrijven langsgaan, op scholen kennismaken. En aan professionals echt vragen om kennis te delen, om praktijkkennis te delen met studenten – verder dan je job titel. Dus echt wat het precies inhoudt. Lang niet iedereen weet wat ze uiteindelijk kunnen doen met hun diploma.  En als je ook de mensen niet in jouw netwerk hebt die jou iets meer kunnen vertellen over wat een bepaalde job inhoudt, dan weet je het ook niet. Dus ook daar hebben wij als bedrijven een verantwoordelijkheid om studenten dat mee te geven. Jaren geleden hadden we een focusgroep gehouden voor een grote multinational voor studenten die in een economische richting zaten en ik had gevraagd ‘wat weten jullie nu van deze multinational’? Dat zijn eigenlijk studenten die aan het einde van hun studies bij zo een multinational zouden gaan werken... En zei konden echt niet antwoorden.. Of ze dachten dat zo’n groot bedrijf echt niets voor hen zou zijn. Ja dat zijn echt zaken waar we aan moeten werken. Dat moeten we beter doen.
Maar ik vind het wel een goeie suggestie die je maakt. Laat bedrijven langsgaan op de school want op de schoolbanken zit iedereen.
Voilà.
Want als je al de selectie maakt.. Wanneer je ze uitnodigt om eens langs te komen bij het bedrijf, dan komt misschien de helft niet meer.. Dat is eigenlijk nog een vrij gemakkelijke insteek ook.
Ja en ik denk ook best een effectieve maatregel. Want ik denk dat je op die manier ook echt wel studenten de mogelijkheid geeft om kennis te maken met ‘hoe zit dat nu werkelijk’, ‘wat kan ik nu echt..’. Als ik nu kijk naar mijn eigen opleiding: toen ik nog studeerde, ik weet dat dan bv. een McKenzie langskwam die dan kwamen uitleggen wat je bij hen allemaal kon doen. Maar niet enkel zulke grote bedrijven zouden moeten langskomen. Vlaanderen is het land van KMO’s..
Ja inderdaad. Op welke leeftijd zouden we die jongeren dan moeten bereiken?
 Als we puur en alleen gaan kijken naar bachelors, dan denk ik echt al vanaf het tweede jaar. In het eerste jaar zijn de studenten daar nog onvoldoende mee bezig. Ik praat nu heel erg vanuit de studenten.
Maar zou je dat ook niet vroeger al moeten doen?
Ja ook.
We zouden hier in Turnhout heel graag willen starten met wat we noemen een ‘weekendschool’: waar je kinderen in het vijfde studiejaar, zesde studiejaar, eerste middelbaar, gaat bereiken. Zodanig dat je hen op die leeftijd al in contact brengt met beroepen, en hen zo op een bepaalde manier toch rolmodellen aanbiedt die hen helpen om een verantwoorde keuze te maken voor hun secundaire opleidding, hun middelbare school.
In het vijfde leerjaar al?
Ja, kinderen van 10 jaar. Want waar hebben we in België veel last van? Ik ken de cijfers in Nederland niet, maar in België is het een toenemend probleem dat jongeren uit het secundair onderwijs uitstromen zonder een diploma. Zij verlaten vroegtijdig de school. En heel vaak heeft dat te maken met het feit dat ze niet de juiste studierichting gekozen hebben, ze kozen geen richting die bij hen past. En als je nog wat verder terug gaat kijken dan zie je dat jongeren, kinderen uit meer kwetsbare milieus, in de lagere school ook niet gestimuleerd worden om bepaalde studierichtingen te gaan kiezen in het middelbaar – maar dat ze eigenlijk te gemakkelijk in wat we nu de ‘B-stroom’ noemen, terecht komen. En dat is zo jammer!
 Ik ben het daar helemaal mee eens: hoe eerder, hoe beter. Dat bedoelde ik ook toen ik het daarstraks had over dat rugzakje. Want je ziet dat, en je kaart het aan: een grote uitstroom zonder diploma. Maar we zitten hier in België ook met een ander, nog groter probleem, namelijk dat van de onderwijsongelijkheid. En ik denk inderdaad: als we aan die onderwijsongelijkheid iets willen doen, dan zijn initiatieven zoals zo’n weekendschool heel erg belangrijk. Omdat je dan inderdaad op die manier de rugzakjes vult van kinderen, jonge kinderen, die dat anders niet of onvoldoende meekrijgen. Dus ik ben daar zeker een voorstander van!
En dat is wat je bedoelt met onderwijsongelijkheid: niet iedereen heeft dezelfde kansen, vanuit achtergrond, thuis.. ?
Ja dat. Maar ook wat we zien en weten uit onderzoek: jongeren met een migratieachtergrond komen eerder in de B-stroom terecht, zij krijgen wanneer er een A, B of C-attest wordt uitgegeven, eerder een B of een C-attest. Dat watervalsysteem: we zien jonge kindjes starten in een A-stroom en naarmate hun schoolcarrière vordert belanden ze uiteindelijk in een BSO-richting. Daarmee wil ik niet zeggen dat een BSO-richting per definitie slecht is, alles behalve! Want we hebben deze mensen even goed nodig. Maar ik vind wel dat je mensen de keuze moet geven én mensen voldoende informatie geven om de juiste keuze te kunnen maken. En als dat op een oneerlijke manier gebeurt, of op een vooringenomen manier, en dat daarom dan bepaalde studenten in bepaalde richtingen terecht komen – ja dat is niet eerlijk. En dan verliezen we gewoon heel veel talent, dat we vandaag de dag al heel hard aan het verliezen zijn. En dan krijg je inderdaad studenten die schoolmoe zijn, of studenten die het gevoel hebben dat ze voor deze richting eigenlijk te intelligent zijn en die gaan dan rebelleren, die zitten in een soort vicieuze cirkel en ze stoppen vervolgens met hun opleiding.
Sana jij bent als strateeg aan de slag en je bent zo heel wat bedrijven en organisaties aan het helpen. Wat is jouw droom? Als je nu tien jaar verder kijkt: waar zou je dan van dromen?
Mijn droom zou echt wel zijn dat iedereen de eerlijke – en ik wilde eerst ‘gelijke’ zeggen maar dat is niet het juiste woord – dat iedereen de eerlijke kansen krijgt die hij, zij of hun verdienen. Dat zou mijn droom zijn.
En dat is vandaag niet zo. Wat zou – volgens jou – de belangrijkste ingreep zijn om daar versnelling in te brengen?
Ik denk – en dat is iets wat je in Nederland wel meer ziet en in België iets minder – dat de overheid een hele belangrijke rol speelt, ze speelt een hele belangrijke voorbeeldrol. In die zin dat als er zich discriminatie voordoet, op de arbeidsmarkt of op de huurmarkt, dan dient de overheid daar hard tegen op te treden. Nu lijkt het – naar mijn gevoel – alsof ze wel hier en daar eens een steekproefje gaan doen, en wat praktijktestjes doen, en dan zullen we wel zien wat daar uit komt. Het is voor mij echt heel erg belangrijk dat een overheid daar echt een heel prominente rol in gaat nemen en echt duidelijk trekker is van het oplossen van de structurele problemen die hier in België zijn. En zolang dat niet gebeurt..
Maar wat zou jij doen?
Er zijn een aantal dingen. Bijvoorbeeld het hoofddoekenverbod: dat mag van mij echt afgeschaft worden. Dat is echt iets waarvan ik denk.. We zitten in 2023.. Moeten we daar serieus nog over discussiëren?! Moet ik serieus nog bewijzen wat mijn capaciteiten allemaal zijn?! Dat er echt nog mensen zijn die zeggen “omwille van je hoofddoek kan je functie X of Y niet doen”. Als we gewoon al kijken naar het onderwijs vandaag de dag: hoe je het ook draait of keert.. Hoeveel vrouwen zijn wel niet afgestudeerd als leerkracht die vandaag de dag ofwel aan de slag gaan maar wel voor zichzelf beslissen – omdat ze niet anders kunnen – om hun hoofddoek af te doen om toch te kunnen lesgeven, of die beslissen om het vak Islam te gaan geven omdat ze op die manier dan wel gewoon zichzelf kunnen blijven zijn, of die heel graag hadden lesgegeven maar die omdat ze niet volledig zichzelf kunnen zijn binnen het onderwijs, ervoor kiezen om ofwel niet te werken ofwel een totaal andere functie te gaan doen. Als er iets is wat ik zou afschaffen, dan is het dat. 100%.
Hoofddoekenverbod weg.
Ja. En ik weet dat dit waarschijnlijk een heel politiek geladen iets gaat zijn. Maar dat is één ding. Maar ik vind echt dat we daar gewoon niet meer over moeten discussiëren. Er zijn zoveel vrouwen met talent die rondlopen, en die écht iets willen doen. En die mensen hebben we nodig!
En ten tweede: het is echt heel belangrijk dat de overheid een voortrekkersrol neemt. Dat de overheid toont hoe het nu eigenlijk werkelijk zou moeten. Bijvoorbeeld nu met de huidige regering: er moet toch wel enige diversiteit zijn binnen de samenstelling van onze regering, en dat hebben ze gedaan. Ik weet natuurlijk niet hoe dat intern allemaal werkt en wie nu net welke postjes bekleedt, maar ik weet wel dat het belangrijk is dat een overheid laat zien hoe divers we zijn en ook ‘kijk hoe inclusief we zijn’. Kijk welke stappen wij nemen als leiders van dit land, om ervoor te zorgen dat elk individu kan floreren. En als overheidsinstantie heb je een bepaalde verantwoordelijkheid naar bedrijven toe, je hebt verantwoordelijkheid naar de economie, naar het onderwijs. En dat is voor mij heel erg belangrijk: de uitdagingen die we hebben mee concreet samen aanpakken.
Jij geeft zelf les zei je eerder?
Ja.
Welk vak doceer je?
Psychologie. Sociale psychologie en consumentenpsychologie.
Voor welke studenten?
Communicatie- en marketingstudenten. En zowel binnen de internationale opleiding, dus de Engelstalige opleiding, als binnen de Nederlandstalige opleiding. En ik moet dan voornamelijk een link maken naar die studenten om psychologische inzichten te linken aan hun vakgebied. Want heel vaak hebben studenten zoiets van ‘hoe zo krijgen wij, marketing- en communicatiestudenten, het vak psychologie?’ Ze zien dan wel doorheen de studie dat dat net super belangrijk is om daarvan op de hoogte te zijn!
Ja inderdaad!
En dus daarnaast doe jij als zelfstandige consultant strategiebegeleiding op vlak van inclusie en diversiteit. Ik kan me voorstellen dat je dan bij verschillende bedrijven en organisaties binnenkomt, en dat je dan ook regelmatig van je stoel valt als je ziet hoe dingen gebeuren vandaag nog. En dat je misschien soms ook gefrustreerd bent over dingen die niet kunnen of niet mogen.. Ik wil het eens omdraaien: wanneer was de laatste keer dat je echt met een big smile buiten liep bij een klant omdat je zo blij was over wat daar gebeurt of aan het veranderen is?
Ik heb vorig jaar een meeting gehad met een klant die me had gecontacteerd via zijn vrouw – ik had met haar bij een ander bedrijf al een project lopen. Die had een presentatie voorbereid en zei me van ‘dit is wat we willen doen’. Ze hadden een onderzoek gedaan – wat ik altijd aanraad: weet waar je staat, weet waar de uitdagingen zitten, ga niet zomaar een micro-agressie training aanvragen bij een D&I expert als je niet weet of micro-agressie iets is dat bij jou op de werkvloer voorkomt ja of nee. Dat bedrijf wist heel goed welke uitdagingen ze hadden, en welke daarvan de grote uitdagingen waren. En ze zouden die gaan willen aanpakken, wetende dat daar tijd voor nodig is. En om die uitdagingen te gaan aanpakken, gingen ze die in behapbare stukken opdelen. Ze wisten waarmee ze wilden beginnen en waar ze uiteindelijk zouden gaan willen landen. En dan was aan mij de vraag wat ik zou doen. Waarop ik antwoorde ‘als jullie dit al allemaal gaan doen, dan zou ik niet weten wat ikzelf nog zou kunnen betekenen.’ Ik kan hen wel vanuit mijn expertise aanwijzingen geven. Maar ze hadden echt al heel duidelijk een doel voor ogen. En wat ook heel erg goed was, was dat ze niet alleen een nulmeting hadden gemaakt maar dat ze ook telkens na een jaar opnieuw zouden gaan kijken en meten wat er nu juist wel of niet had gewerkt: “Als we X hebben gedaan – bijvoorbeeld op vlak van werving, dat ze de vacatureteksten inclusiever wilden maken – dan is dat wel / niet effectief geweest.”
Of nog, een onderwijsinstantie die via een pilootproject bepaalde praktijken uittest en daarna wil nagaan of ze die kunnen doortrekken naar de hele onderwijsinstantie. Ja dat zijn van die dingen.. Dan begin ik te schitteren. Want te vaak zien bedrijven en organisaties die daarmee bezig zijn door de bomen het bos niet meer. En dat snap ik, want het is gewoon veel. Maar het is wel heel belangrijk.. Want er zijn echt organisaties die me zeggen dat ze al jarenlang bezig zijn – en dat klopt ook, ze zijn rond dit thema ook echt al jaren bezig – maar ze zien daar geen effect van. En dat komt omdat ze hier eens iets organiseren, dan weer daar een evenementje doen, je houdt een keer een iftar omdat er wat moslims in je organisatie werken,.. Maar voor de rest.. Je hebt een D&I manager in huis maar omdat die er is denkt iedereen van ‘die zal het wel oplossen’.. Maar als je dan in kaart brengt wat je echt hebt gedaan, wat je daarmee allemaal hebt bereikt en wat ook niet – dat eerlijk bekijken is belangrijk. En dat zijn van die dingen: als een bedrijf dat doet, dan ben ik super blij.
Alright. En daar probeer je ze ook in te trainen.
Voilà.
Was er nog iets wat jij zeker kwijt wilde? Of is er nog een dringende vraag die Artemis op haar lippen heeft?
Tgoh, niet meteen een dringende vraag. Maar hoe kunnen mensen en bedrijven jou vinden?
Ze kunnen me altijd via LinkedIn contacteren.
[outro]
>>> Je luisterde naar Let’s Talk, de podcast waarin we de dialoog voeden rond inclusie op de arbeidsmarkt, impactvolle initiatieven onder de aandacht brengen en minder gehoorde stemmen aan het woord laten. Was je geboeid, zette dit gesprek je aan het denken, ben je zelf graag een van onze volgende gasten? Laat het ons weten, volg ons op social media en abonneer je zeker op deze podcastreeks!

Aflevering 9: William Boeva over leven in gesubsidieerde segregatie

[Click here for the English transcipt]
Aflevering 9:  William Boeva over leven in gesubsidieerde segregatie
"Dat is kei moeilijk: je wordt al door de overheid tegengehouden. Ah ja: als je gaat werken.. Je moet weten een invaliditeitsuitkering is opgesplitst in twee delen: je hebt een werkloosheidsuitkering en je hebt een integratietegemoetkoming. De werkloosheidsuitkering dat is omdat je niet gaat werken – logisch dat die wegvalt natuurlijk als je gaat werken. Maar die integratietegemoetkoming dat is eigenlijk de overheid die zegt ‘kijk we weten dat onze maatschappij niet aangepast is voor u en dat je extra kosten gaat moeten maken gedurende uw leven..’ [dat is een goed ding dan, dat is de samenleving die daarvoor zorgt dan] – maar dat valt ook weg! [vanaf dat je gaat werken?] ja, dat valt systematisch ook weg! Maar eigenlijk is dat een heel onlogisch ding want of je nu een euro verdient per maand of een miljoen – je blijft dezelfde extra kosten hebben. En je blijft.. Integendeel, het is voor onze maatschappij goed dat iemand die normaalgezien alleen maar geld kost, ineens bijdraagt. Dus waarom zou je die niet motiveren om te gaan werken? ”
[intro spreker]
>>> Welkom in deze aflevering waarin William Boeva onze gast is: comedian, presentator, openhartig verteller. In een sappig Antwerps accent (dat zo aanstekelijk is dat Bart en ikzelf het bijna overnemen) meandert dit gesprek van shifting baseline syndrome, naar geduld op vlak van menselijke interactie naar – terecht – ongeduld ten aanzien van mensenrechtenschendingen. Met bijpassende galmende stem (we waren voor dit gesprek te gast bij de Flanders Business School, in een opnameruimte die groter is dan de welke we gewend zijn) slaat William spijker met koppen over onderwijs, werkgeverschap en humor. Straffe inzichten voor het rapen, met een speciale oproep aan minister Ben Weyts om toch zeker gebruik te maken van de expertise die in dit gesprek aan bod komt!
Welkom William Boeva in onze podcast. Het is een grote eer voor ons om u hier te gast te hebben.
Dank je wel, da’s lief. Het is een eer om hier te zijn, ik ben altijd blij als mensen die met het thema inclusie bezig zijn, dat die terecht komen bij mij – dan denk ik ‘ok, dan heb ik toch iets goed gedaan’.
Ik ga er eigenlijk vanuit dat we jou niet meer moeten voorstellen, maar misschien begin ik toch even met de vraag: wie is William Boeva?
Ja, William Boeva, ikzelf, ik ben 33 jaar, comedian / presentator / acteur .. -ik doe een beetje vanalles- die heel veel bezig is met inclusie. En dan meer specifiek voor de groep van mensen met een beperking omdat ik daar zelf toe behoor en omdat dat een groep is die echt nog heel moeilijk voor zichzelf kan spreken. Maar uiteraard is dat in het verlengde van alle vormen van inclusie, van alle minderheidsgroepen die er zijn. Ik vergelijk inclusie altijd met een trein met heel wat wagonnetjes, en er zijn al een aantal wagonnetjes onderweg: vrouwen, mensen met migratieachtergrond, de holebi-gemeenschap,.. Maar die zijn er ook nog niet hè. Ik denk dat het wagonnetje dat misschien al het langst onderweg is, dat van de vrouwen is. En als je ziet hoe dat zij nog altijd minder verdienen dan mannen voor hetzelfde werk bijvoorbeeld,.. Er is nog altijd heel veel werk te doen voor die groep ook nog. En die zijn dus al het langste onderweg. Dat maakt dat de rest moet volgen. Je ziet dat die processen.. Dat herhaalt zich altijd. En wij mensen met een beperking,.. Momenteel staan wij naar mijn gevoel nog altijd op het perron.
Ow. Ik wou zeggen in de laatste wagon maar jullie staan nog op het perron?
Wij staan nog op het perron want euh de wagon is nog niet toegankelijk.
Ja er is nog veel werk aan de winkel. En inclusie is inderdaad een thema dat ons ook sterk interesseert. Wij kijken dan vooral vanuit het perspectief van hoe kunnen we ervoor zorgen dat de arbeidsmarkt zo inclusief mogelijk kan zijn, dat de mensen die vandaag tewerkgesteld zijn in Vlaanderen ergens bij een werkgever, dat dat een zo goed mogelijke afspiegeling van de hele samenleving kan zijn. Dus dan is de groep van mensen met een lichamelijke beperking eigenlijk voor jou vaak een vergeten groep – en je zegt zelfs ‘een groep die voor zichzelf moeilijk kan opkomen’.
Ja. Wat ik merk is dat er nog geen trots bij zit. Wat je bij heel veel bewegingen van andere minderheden ziet, bv. black lifes matter (we mogen trots zijn op het feit dat we zwart zijn), de women empowerment beweging (we zijn vrouw, daar mogen we fier op zijn).. En dat is er gewoon nog niet voor mensen met een handicap in het algemeen.
Ik had onlangs een gesprek met iemand, dat was op een school, en dat was met een meisje uit Iran. Ze had allemaal vragen voorbereid en ze vraagt aan mij ‘moest je nu kunnen kiezen – stel dat ze morgen zeggen tegen u van je zou ook gewoon geen beperking kunnen hebben – zou je dat dan kiezen?’ En ik vroeg aan haar van ‘van waar komt u (Iran) wel, als ze nu tegen u zeggen van je kan vanaf morgen er zo Vlaams mogelijk uitzien, zo Belgisch mogelijk, zou je dat dan doen?’ Ze zei ‘nee, daar ben ik trots op, het gaat om mijn achtergrond’. Awel, dat is voor mij ook zo, ik ben daar ook trots op. Dat is wie ik ben en daar is niets mis mee. We moeten af van dat beeld dat dat een situatie is waarin je niet terecht wilt komen. Snap je? Dat was er bijvoorbeeld vroeger ook in de holebi-gemeenschap. We zijn stillaan aan het afstappen van het beeld ‘amai dat moet echt vreselijk zijn om een transgender te zijn’. Nu gaan we richting ‘ah ja’, ‘hoe werkt dat’, ‘hoe zit dat’,.. en ‘voor mij maakt dat niet uit’. Op dat punt zijn we gekomen.
Een tijdje geleden, een vriend van mij is homo en het zou de Pride zijn. En ik zei hem dat ik er dit jaar niet bij zou kunnen zijn omdat ik moest werken.. Maar ik wil ooit zo eens op een camion in die stoet staan en zo gewoon mee met jullie dansen. En hij lacht en zegt me ‘dan gaat wel iedereen denken dat je homo bent’. Maar wat kan mij dat schelen? Dat zouden ze mogen denken van mij, dat interesseert me echt niks. En ik denk dat we op dat punt moeten komen bij al die zaken: dat is geen nadeel per se. Natuurlijk, dat brengt dingen met zich mee maar we moeten dat niet per se altijd als.. We moeten meer focussen op de positieve aspecten in plaats van altijd die negatieve.
Je ziet dat met racisme bijvoorbeeld ook: we vinden het allemaal super leuk dat je nu uw gsm kunt pakken, dat je op een knop drukt en dat er hier morgen een pakketje uit Turkije voor uw deur ligt. Dat vinden we super leuk. Maar we vinden het wel heel vervelend dat die man of vrouw uit Turkije ook hier kan staan de dag erna. De wereld is een dorp en dat heeft dat als voordeel, dus waarom zou dat iets negatiefs zijn dat die mensen ook naar hier kunnen komen? Alles start vanuit de angst.
Absoluut.
Vanuit de angst en ook zo vanuit ’t is ver van mijn bed. Ik heb jou ooit eens horen zeggen dat in een rolstoel zitten eigenlijk super dichtbij is: het is maar de vraag wanneer ik aan de beurt ben. Als ik mijn enkel verzwik of oud word,..
Ja absoluut en dat zie je heel veel bij mensen die in een beperking terecht geraken, dat zij dan zoiets hebben van ‘shit, ik was hier echt niet op voorbereid en nu pas merk ik hoe moeilijk dat alles gaat..’. Als je kinderen krijgt en je rijdt met zo’n buggy rond, dan zal je ook wel zoiets hebben van ‘amai die kasseien overal dat is heel mooi en authentiek maar dat is toch echt niet praktisch’.. En dat is gewoon omdat je daar nooit mee geconfronteerd bent.
Natuurlijk. Nu, ik vind het wel heel knap dat je zegt ‘ik kan daar trots op zijn, ik kan daar fier op zijn op wie dat ik ben’. Is dat altijd zo geweest voor jou? Heb je dat altijd zo aangevoeld?
Nee totaal niet. Ik vond dat vroeger vreselijk. Wanneer ik iemand anders zag, als ik een andere dwerg over straat zag wandelen – ik stak de straat over! Ik wilde dat niet zien omdat ik opgegroeid ben in de maatschappij als iemand zonder beperking. Ik had die wel, maar ik stak die zoveel mogelijk weg.
En je kwam uit een nest waar er ook volop gestimuleerd werd om ‘zo normaal mogelijk’ te doen?
Ja. Mijn broer heeft geen beperking, ik heb nog twee halfbroers ook – allebei zonder beperking. En mijn ouders hadden ook zoiets van.. Ze hebben dat tegen hen heel vaak gezegd hè: ‘stuur die naar buitengewoon onderwijs’, echt, de zotste dingen zijn voorgesteld geweest: ‘laat ‘m schoenmaker worden dan zetten ze ‘m op een trapke en dan zie je dat niet meer..’
Oh my God.
Dat is allemaal voorgesteld geweest en zelfs gestimuleerd. Ik heb twee keer een IQ-test moeten doen om aan het gewoon onderwijs te mogen deelnemen. Een keer in het eerste leerjaar en een keer in het zesde leerjaar, toen ik zelfs de eerste van de klas was. Ik had 92% op mijn rapport en om naar het middelbaar te gaan..
Hoe krijgen ze dat uitgelegd op zo’n moment, dat snap je toch niet?!
Ja dat is zo. Dat is het systeem, dat is ‘normaal’. En ja.. hoe krijg je dat uitgelegd.. Dat is gewoon een beeld dat leeft in onze maatschappij. Ik merkte dat vroeger ook. Ik zit nu in een rolstoel die ik zelf kan voortbewegen, maar vroeger als iemand mij duwde dan kwamen mensen vragen ‘hoe is het met hem’ – ik zit hier hè! Mensen praten gewoon op een andere manier omdat ze ervan uitgaan van ‘er zal wel..’ En dat start vanuit iets goeds hè,..
Omdat wij hier vroeger heel katholiek waren hebben wij dat caritas-idee, dat hele paternalistische ‘we moeten zorgen voor de zwakkeren in onze maatschappij, onze gehandicapten’.. En we hebben toen beslist, honderden jaren geleden, van die mensen buiten de maatschappij te zetten. En op die manier hoeven die zich van al die problemen niets aan te trekken. En dat is op zich nog een positief ding. Maar je ziet bijvoorbeeld in Spanje en Portugal, dat zijn ook heel katholieke landen (of toch geweest) en daar hebben ze dezelfde gegevens gebruikt, dus ook de caritas-gedachte en het paternalistische, maar daar hebben ze beslist om voor deze mensen te zorgen door ze in hun midden te plaatsen. Wat eenzelfde gedachtegoed is, maar anders uitgevoerd. Wat een heel groot verschil geeft. Daar zie je bijvoorbeeld in het hoger onderwijs véél meer mensen met een beperking. De werkloosheidsgraad voor mensen met een beperking is daar ook lager dan in België. Bij ons is dat – denk ik – iets in de 70%.
Werkloosheid?
Ja. Zelf hoger opgeleide mensen.
En waar liggen de kernoorzaken daar dan van? Waarom nemen mensen zo weinig mensen met een beperking aan?
Dat versterkt elkaar. Je moet je eigenlijk al eens eerst de vraag stellen ‘hoeveel zie je er?’. Als je weet dat volgens Handicap International 19% van de wereldbevolking een beperking heeft, dan moet je eens op straat gaan en tellen: als je 100 mensen tegen komt, hoeveel daarvan zijn er dan bij met een beperking? En dan kan je nog zeggen van ja daar zijn ook onzichtbare beperkingen bij, mentale,.. En dat klopt. Maar zelfs al zou maar 1% van de wereldbevolking in een rolstoel zitten, wat geen onhaalbaar cijfer is volgens mij: 19% mensen met een beperking wereldwijd – pak dat de helft een fysieke beperking heeft, daar nog eens de helft van zou een zichtbare beperking kunnen hebben, daar nog eens de helft van.. 1 op 5 van de mensen met een fysieke zichtbare beperking zitten in een rolstoel. Dan zouden we zeggen 1 op de 100 mensen. Waar zijn die? En dat is het gevolg van dat systematisch..
Wegsteken?
Ja wij leven in een gesubsidieerde segregatie. Je merkt dat aan alles.
Wat bedoel je daarmee?
Het is ten eerste al segregatie want alles is apart: onderwijs is apart,.. Maar eigenlijk start het al – voor mijn gevoel – bij de zwangerschap. Als je zwanger bent van een kind met een beperking, en versta me niet verkeerd dat kan heel zwaar zijn, dan wordt er al vanuit gegaan ‘oei, kan je het laten weghalen?’. En ja ok ik snap dat in sommige gevallen maar moeten we daar altijd vanuit gaan? Tegen mijn ouders zeiden ze bijvoorbeeld ook (je kon dat bij mij pas zien toen ik 3 jaar was) ‘ocharme’, en ‘misschien gaat ‘m wel gelukkig kunnen worden’.. En nu zeggen ze ‘ge zult er wel trots op zijn’ – en zij hebben zoiets van ‘ja, toen ook..’. Maar jullie maakten er iets anders van, jullie hebben dat beeld ‘dat gaat een sukkelaar worden’. Beeld u in dat we dat doen ten aanzien van iemand met een hoofddoek?! Of ‘ja, mijn zoon of dochter heeft een andere huidskleur.. – kunnen we die nog laten weghalen?’ of ‘misschien gaat die wel gelukkig worden..’ Dat gaan we gewoon niet meer doen. En eigenlijk is dat een beetje de reflex die je moet hebben..
Daar begint het al.
Ja daar begint het. En dat zet zich stelstelmatig altijd maar door. Je kan in dit land perfect 18 jaar worden en niemand kennen met een beperking. Dat kan. En dat is super raar. Dat heb je niet met andere minderheidsgroepen.
Nee, klopt. En dat zorgt er ook voor dat er geen snelheid wordt gepakt. Want bijvoorbeeld ten aanzien van mensen met een migratieachtergrond: we zien nu heel hard het generatieverschil tussen jonge mensen die dat gewoon zijn om in de klas samen te zitten met mensen met migratieachtergrond – dat is heel anders dan sommige mensen van de oudere generatie waar het nog klinkt ‘dat is allemaal nieuw voor mij’. En alle begrip daarvoor. Maar als mensen met een beperking uit de klassen wegblijven dan kan je die snelheid ook niet pakken hè.
En dat loopt nog altijd heel stroef. Omdat bijvoorbeeld in het onderwijs elke school, elke leerkracht, apart kan beslissen of een kind met een beperking al dan niet welkom is in zijn klas. Dus zij kunnen dat gewoon volledig zelfstandig beslissen en daar is geen controle over.
Is dat zo?
Ja er kan enkel advies gegeven worden. En je hebt wel begeleiding daarin maar die kunnen eigenlijk niet echt iets opleggen. Er zijn scholen waar dat wel goed loopt, maar er zijn ook scholen waar dat totaal verkeerd loopt. Omdat heel ons onderwijssysteem is gebaseerd op dat excelleren: de beste leerlingen moeten we de beste opleidingen geven zodat die kunnen groeien en bloeien. Misschien moeten we dat systeem ook eens gaan herbekijken want dat is geen realistisch systeem naar mijn gevoel.
Elk bedrijf is op zoek naar managers: mensen die hun werknemers kunnen motiveren. Je moet met iedereen kunnen omgaan op de werkvloer, het is een heel diverse werkvloer, je moet iedereen kunnen motiveren,.. Maar dat wilt dus ook zeggen dat die uit alle sociale lagen van de maatschappij komen, dat ze allerlei andere achtergronden hebben,.. Maar je hebt daar niet mee op school gezeten – dat is toch raar? Waarom zouden we dat niet doen? Je moet die toch leren kennen vanuit uw jeugd? Dan kan je inderdaad zoals je zegt die versnelling nemen.
Dus ons onderwijs is vandaag de dag nog veel te gesegregeerd?
Ja dat denk ik echt. Inclusief onderwijs is de way to go. We moeten een beetje outside of the box durven denken: natuurlijk kan niet elk kind hetzelfde curriculum afleggen. Dat gaat niet. Maar zo werkt het in de maatschappij ook niet. En er zijn wel andere landen waar ze dat ook kunnen oplossen. Bijvoorbeeld in Scandinavië. Door de lage graad van bevolkingsdichtheid is het niet mogelijk om om de vijf kilometer een school te plaatsen. Daar is het van ‘iedereen in een straal van zoveel kilometer in dit gebied moet naar die school’ – eender welk niveau dat je haalt. En dit zitten zelfs in dezelfde klassen. Maar als je dus je leerkrachten op een andere manier daarop zou kunnen inzetten, en je hen ook anders zou opleiden, dan zou je daar wel andere systemen in kunnen brengen. Maar ja goed, dat is natuurlijk een werk van zeer lange adem.
Dus je zou het ook kunnen omdraaien: omdat we zo dicht bevolkt zijn hier, hebben we ooit de luxe gehad om allemaal maar aparte schooltjes in te richten voor aparte groepen leerlingen. En voordat we het weten hebben we eigenlijk een gesegregeerd systeem opgezet dat meer tegen ons werkt..
Je moet eens.. Zo’n buitengewoon onderwijs dat ligt altijd in een bos ergens, dat is nooit in een stadcentrum. Dat is altijd ver weg. Onlangs hadden we toch zo die kinderen die dan zes uur op de bus moeten zitten – wat was onze oplossing? We gaan meer bussen inleggen. Nee, dat is niet de oplossing! De oplossing is om dat dichter bij te brengen! Zodat zij ook in de maatschappij aanwezig zijn, zodat zij kunnen deelnemen. Ik ben er zeker van: de mensen die bij mij in de klas hebben gezeten, die gaan dat wel meenemen. Die gaan..
Die kijken vanzelf met een heel andere bril naar mensen met een beperking?
Ja. En dat is waarom dat zo traag evolueert. Omdat je die snelheid niet kan nemen want ze zijn nog altijd niet aanwezig.
Ja. Er is ook zoiets.. Ik had onlangs een brainstorm met Jan Leyssens van Switchrs en hij vertelde mij dat je in uw leven altijd refereert naar de eerste 20 jaar van uw eigen leven. Bijvoorbeeld ‘nu zijn er meer kikkers [dan in de eerste 20 jaar van m’n leven]’ – of meer of minder van dit of dat.. En dat heeft een impact op hoe je omgaat met data over klimaatopwarming omdat mensen zoiets gaan hebben van ‘ja maar vroeger was het..’ – ja ‘vroeger’ als in ‘in de eerste 20 jaar van uw leven’, maar dat is niet de referentie voor het algemene.. Maar als je dus in de eerste 20 jaar van uw leven geen vriend in een rolstoel hebt of die een andere taal spreekt, of.. Dan ga je daar automatisch geen rekening mee houden.
Dat klopt.
Ja en in veel gevallen ga je daar allicht zelfs nog angst voor hebben. Angstig als in ‘oei hoe moet ik daarmee om gaan’, en ‘die gaan dingen doen die ik niet wil’, of ‘die gedragen zich anders dan hoe ik wil’,..
Dat is iets heel natuurlijk: de mens is van nature uit een beetje xenofoob. Alles wat nieuw is daar zijn we wel geïnteresseerd in, maar we zijn daar toch ook een klein beetje bang van. Als er hier ooit een alien zou landen.. Op dag één kruipt de helft van de wereld in zijn schuilkelder en de andere helft wilt die ontmoeten. Terwijl honderd jaar daarna als het hier volloopt dan denkt iedereen ‘’t zal wel zijn, ik ben die mannen zo beu als iets’ of ‘daar kijk ik niet meer van op hoor als er hier zo een groene rondloopt..’. Alles heeft tijd nodig om aan te wennen. Je moet ook de ruimte hebben om fouten te mogen maken.
Als we nu kijken naar drempels richting een job, richting die arbeidsmarkt, dan vraag ik mee een beetje af.. Jij hebt gestudeerd, je hebt ook verder gestudeerd. Op een bepaald moment kom je op een punt waarop je zegt ‘ik ga geld verdienen’ en je bent comedian geworden. Heb jij tussen die periode dat je studeerde en zelfstandig werd, nog geprobeerd om een job te vinden ergens? Ben je ooit zelf geconfronteerd geweest met beperkingen naar de arbeidsmarkt?
Nee want ik ben eigenlijk tijdens m’n studie comedian geworden. Op een bepaald moment moest ik de keuzen maken: comedy of studeren. De keuze was redelijk snel gemaakt, dus ik heb wel het geluk gehad van nooit echt te moeten gaan solliciteren of werk te moeten gaan zoeken. Maar ik merk wel dat diezelfde problemen algemeen zijn. Dat is niet enkel bij het zoeken naar werk. Ik kende vroeger iemand en die was architect,  en die had een groot openbaar project, en haar baas zei op een bepaalde moment ‘ik heb de parking al gedaan’. Dus zij vraagt ‘heb je ook gehandicaptenparking voorzien?’ waarop die baas ‘ja ja’. En dat was voorzien met overal zo van die losse kiezeltjes. En dan zei ze van ‘gaan we dat eens proberen met een rolstoel?’ Dat is dus echt miserie. Daar had die baas nooit niet aan gedacht. En in de professionele sector ook: heel vaak wordt er al ingevuld voor een persoon.. Als je aan de meeste HR-diensten nu vraagt bv ‘er komt morgen iemand solliciteren met een andere huidskleur, welk werk zou je daar aan aanbieden?’ dan zeggen ze nu (hopelijk) dat hangt van z’n capaciteiten af. Terwijl wanneer je zegt ‘er komt iemand solliciteren met een beperking’, dan gaat er op die vraag geantwoord worden ‘dat hangt ervan af wat dat er mogelijk is’. En dat is een heel andere manier van kijken: je vult eigenlijk al in wat die persoon zou kunnen. Terwijl.. Dat is een systeem dat tijd nodig heeft om te kunnen veranderen. En dat kan enkel maar veranderen als je dat daadwerkelijk begint te zien. En daar is nog een groot probleem. En dat probleem sleept al heel lang aan.
Roosevelt bijvoorbeeld, de president van Amerika, die zat in een rolstoel. Bijna niemand weet dat. Daar zijn amper foto’s van. Omdat ja ‘je kan toch niet de president van Amerika in een zwakke positie, in een rolstoel, plaatsen’.
Ik moet nu denken aan – en dat is al een paar jaar geleden maar dat hebben ze toch nooit onder stoelen of banken gestoken – de fameuze heel strenge minister van financiën in Duitsland, Wolfgang Schäuble, die zat ook in een rolstoel.
Maar dat is dus super uitzonderlijk.
’t Is uitzonderlijk inderdaad.
En dat kan statistisch gezien niet, als het zo’n grote groep is dat er daarvan dan bijna niemand hogerop of in hogere functies geraken. Dat is heel raar. Ik neem altijd als voorbeeld: ik heb een mooie wagen, ik rij met een Maserati. Dat is echt een ding in de media: ‘dat is die dwerg met zijn Maserati’.. En eigenlijk is dat heel raar want er zijn nog collega’s die met een mooie wagen rijden – ja maar dan is dat logisch ‘want die doen een job waarmee ze veel geld verdienen..’ Ik ben ook eens naar de garage gegaan met de vraag of zij nog klanten hebben met een rolstoel – ‘nee, eigenlijk ben jij de enige’.
Ook dat klopt statistisch niet.
Dat kán toch niet?
Dus ergens moet daar een bottle neck zitten die dat dat tegenhoudt. En ik ben ervan overtuigd dat dat onder andere in het onderwijs zit. Bijvoorbeeld, het buitengewoon onderwijs is ingedeeld in types, en type 4 dat is voor mensen met enkel een fysieke beperking. Dus met die leerlingen is er mentaal niets aan de hand. En ik had onlangs een gesprek.. Ik was bij de provincie Antwerpen met mijn voorstelling over inclusie voor bedrijven en organisaties – en daar waren ook mensen aanwezig met een beperking. En daar was een meisje bij, 16 jaar, en die was net van het buitengewoon onderwijs naar het gewoon onderwijs gegaan. En ik vroeg aan haar ‘wat is nu eigenlijk juist het grote verschil?’ – ze zei ‘de leerstof is ongeveer hetzelfde maar ik moet nu examens doen.’
Hoezo? Hebben ze dat in het buitengewoon onderwijs niet?
Nee, die hebben geen eindtermen. Dat is toch waanzin?!
Zelfs in dat type vier waar je net over vertelde?
Nee – daar zijn geen eindtermen. Dus dat is eigenlijk zeggen van ‘hier is alle leerstof en doe maar wat, misschien leer je er iets van maar eigenlijk.. allez het moet niet hoor.. hier na ga je toch thuis met een uitkering zitten.’
Dat is de achterliggende gedachte.
Ja en dat is kei hard gewoon.
‘Gij hoeft niet bij te dragen aan de samenleving.’
Gij hoeft dat niet. Daar komt het eigenlijk op neer.
Als je werk zoekt als gehandicapte, dat is kei moeilijk: je wordt al door de overheid tegengehouden. Ah ja: als je gaat werken.. Je moet weten een invaliditeitsuitkering is opgesplitst in twee delen: je hebt een werkloosheidsuitkering en je hebt een integratietegemoetkoming. De werkloosheidsuitkering dat is omdat je niet gaat werken – logisch dat die wegvalt natuurlijk als je gaat werken. Maar die integratietegemoetkoming dat is eigenlijk de overheid die zegt ‘kijk we weten dat onze maatschappij niet aangepast is voor u en dat je extra kosten gaat moeten maken gedurende uw leven..’ [dat is een goed ding dan, dat is de samenleving die daarvoor zorgt dan] – maar dat valt ook weg! [vanaf dat je gaat werken?] ja, dat valt systematisch ook weg! Maar eigenlijk is dat een heel onlogisch ding want of je nu een euro verdient per maand of een miljoen – je blijft dezelfde extra kosten hebben. En je blijft.. Integendeel, het is voor onze maatschappij goed dat iemand die normaalgezien alleen maar geld kost, ineens bijdraagt. Dus waarom zou je die niet motiveren om te gaan werken? Eigenlijk straf je die.
Ja en je moet daar wel geraken elke dag, daar begint het al mee.
Ik heb hier bijvoorbeeld deze rolstoel. Die bestaat uit 2 delen: een rolstoel en een elektrisch motortje dat je er op kan klikken. Dat is de enige manier waarop ik me zonder auto kan verplaatsen. En nu moet je weten: die 2 tesamen dat kost 11.000 euro. En je krijgt een tussenkomst van 3.500 euro. Dat is veel geld dat je zelf moet opleggen om maar gewoon uzelf te kunnen voortbewegen! dat gaat nog niet eens over ergens echt aan mogen / kunnen deelnemen. Ik kan 101 van die voorbeelden opnoemen. Als ik op reis ga of ik ga ergens naartoe.. Ik heb een Japans toilet thuis want ik kan daar zelf allemaal niet aan. Maar ik heb ook een mobiele versie daarvan. Dat is een apparaat dat mee moet. Daar moet ik een extra koffer voor boeken. Dat kost extra geld. Dus daarvoor dient die integratietegemoetkoming.
Maar als die dus wegvalt als je gaat werken, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat heel veel mensen met een beperking vandaag geen job gaan zoeken.
Ik snap dat! Waarom zou je? Je moet al boven uw uitkering geraken en dan nog bereid zijn om al het gedoe er maar bij te nemen, de onzekerheid,.. Want ja: ik ben zelfstandige. Ze zeggen altijd: zelfstandige zijn dat is in het diepe springen. Ik heb dat twee keer moeten doen want als ik nu failliet ga: ik heb niet morgen terug mijn uitkering. Dat is weer een heel proces dat je door moet: dat moet dan erkend worden,.. Ik kan u zeggen dat ik waarschijnlijk een paar maanden ga moeten overleven.. Waarom zou ik dat risico nemen? Ik heb dat risico genomen omdat ik vind dat je anders gewoon in een soort van isolement geraakt.
En dat blijft systematisch opgebouwd worden. Je moet u eens de vraag stellen: als je iets organiseert, ik zeg maar iets: een festival. Voor iedereen toegankelijk. Dan zal je wel iets van subsidies krijgen. Maar! Als je iets organiseert, een festival bijvoorbeeld, enkel voor mensen met een beperking, dan ga je veel meer subsidie krijgen! Dus eigenlijk wordt die segregatie ook nog eens gesubsidieerd! Dat is bij alles zo! Is het enkel voor mensen met een beperking? Dan gaan we het ondersteunen. Waarom? Je zou er beter voor zorgen dat het voor iedereen toegankelijk is. Dat is bijna een soort van mentaliteit.
Ja ja en dat zit zo subtiel op heel veel plekken dat we ons er bijna niet van bewust zijn. En dat is waarschijnlijk zoals je zegt ooit met de beste bedoelingen opgezet.  Maar de effecten zijn..
Maar misschien zijn we gewoon te geduldig. Want dat gaat over wetten en decreten en regels. Ik vind dat we daartegenover niet zo geduldig moeten zijn van ‘ja dat neemt tijd..’. Mensen onderling, in interacties, dat is iets anders – wetten en systemen moeten wel ok zijn.
’t Is gelijk dat je zegt: je moet ook de ruimte krijgen om iets te kunnen bijleren. Onlangs zei er iemand, een oudere persoon, we waren aan het babbelen en ik zei ‘die meneer die is zwart’ – en hij zei tegen mij dat ik dat echt niet mocht zeggen, hij zei van ‘dat is echt niet ok, je moet het n-woord zeggen’. Dus ik zei hem dat ik denk dat hij dat toch niet helemaal juist heeft. En je zag die echt helemaal overdonderd zijn. Hij zei ook echt van ‘maar ik heb dat al tegen mensen gezegd..’. En in die mens daar zit dus geen gram slechte wil in, maar niemand heeft de ballen gehad om dat tegen die mens te zeggen. De persoon tegen wie hij dat woord dan gezegd heeft, zal waarschijnlijk ook zoiets gehad hebben van ‘deze strijd ga ik even laten passeren’ – want je voelt echt zoiets van ‘ik wil niet diegene zijn die deze mens zijn hart gaat breken met te zeggen dat-ie dat toch echt verkeerd heeft ingeschat..’
Maar die heeft dat na ons gesprek dus opgezocht en hij stuurde me een bericht waarin hij zei dat ik gelijk had en dat hij zich zo hard schaamde.
Ja voilà dat heeft-ie dan geleerd.
Ja dat is communiceren met elkaar. Geef elkaar de ruimte, wordt ook niet direct kwaad. Maar inderdaad wat wetten aangaat..
Dan wel direct kwaad worden!
Daar moeten we eigenlijk geen geduld mee hebben.
Wij zijn als land al twee keer veroordeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, voor het schenden van de rechten van mensen met een beperking. Al twee keer. Ten eerste, bijna niemand weet dat.
Nee inderdaad, over welke schendingen gaat dat?
In het Europees Verdrag staat met betrekking tot werk dat elke persoon met een handicap recht heeft op een redelijke aanpassing. Een redelijke aanpassing: dat is natuurlijk een vage term. Maar het zijn ook vaak minimale aanpassingen die nodig zijn. En dat wordt niet gerespecteerd: het niet respecteren ervan kan je nergens aankaarten of aanklagen. Je kan daar enkel melding van maken. En pas op, die angel blijven ze er uit halen: Unia bijvoorbeeld.. Vlaanderen gaat daar uit. En dan zeggen ze dat dat wordt vervangen door een Vlaamse variant ervan. Maar de angel daar is: dat nieuwe instituut zal geen maatregelen kunnen opleggen, dat kan enkel adviseren. Ja dat is dus gewoon 20 jaar terug de tijd ingaan..
Wat zou België dan tegenhouden om zich in regel te stellen met die Europese Verordeningen? Daar is toch geen logisch argument voor te bedenken?
Misschien ligt dat aan het feit dat de mensen die die wetten en decreten opstellen ofwel zelf geen beperking hebben, ofwel geen mensen kennen?
Ja. Want we zijn er nu twee keer voor veroordeeld – bij de tweede veroordeling waren er in het parlement zelfs stemmen die opperden ‘kunnen we ons niet uitschrijven voor dat deel?’. Dus je wilt je uitschrijven voor een deel van het Verdrag voor de Rechten van de Mens – dat is op zich toch wel raar?! En nu is er een commissie opgesteld die onderzoek gaat doen naar hoe dat het verbeterd kan worden, en in die commissie zetelt niemand met een beperking. En ik kan ergens begrijpen dat ze denken dat ze die mensen niet vinden – maar tegelijkertijd is dat ook wel wat onzin: ik ken er zelf ondertussen al wel een aantal, je komt ook mensen tegen,.. Waar een wil is, is een weg. Maar bon, ik ben nog geneigd om dat te geloven. Maar dan weet je toch dat er iets niet klopt? Je kan nu toch niet meer zeggen bv. ‘wij vinden niemand met een migratieachtergrond’. Dat kunnen we toch niet meer zeggen? Dat klopt niet meer. Dan denk ik ook van ‘trekt uw ogen open’. En in dit geval kom je daar misschien nog mee weg met dat te zeggen, maar hoe lang gaat dat nog blijven duren?
Ik denk dat de privé sneller gaat zijn dan de overheid op dat vlak.
Waarom denk je dat?
Omdat we dat ergens ook gaan moeten: er zijn tekorten, alle bedrijven zoeken werknemers. Dus die beginnen stilaan ook te kijken in de richting van.. ‘Ah er is een grote groep mensen die eigenlijk wel willen werken, mensen met een beperking – we gaan dat moeten uitzoeken’. Dus die gaan ook druk kunnen leggen op de overheid om die decreten en wetten aan te passen ‘ja wij zitten hier met de HR-dienst samen en wij willen iemand in dienst nemen en dat is gewoon een heel kluwen’.. En ook: ik ben geen expert in risicoanalyses, maar als je naar de cijfers kijkt van mensen met een beperking die werken, dan heeft 70% geen aangeboren beperking. Dus dat wilt zeggen dat die daarin terechtgekomen zijn. Nogmaals: ik ben geen expert in risicoanalyses voor bedrijven maar ik zou me daar wel op voorbereiden moest ik een bedrijf zijn. En dat begint. Dat begint te komen.
Want je zei daarnet dat je ook een programma hebt naar bedrijfsleiders of organisaties rond dit thema?
Ja.
En wat doe je dan daarin?
Daarin schets ik een beetje hoe mijn leven gelopen is. Omdat heel veel mensen die mij nu zien denken ‘Het is u toch gelukt? Dus wat is het probleem?’
Het giftige geschenk van rolmodelschap.
Ja inderdaad. Je ziet de zwaan maar je ziet niet hoe hard er onder water getrappeld moet worden. En dat is nu zo’n beetje het probleem: je bent inderdaad een rolmodel maar dat mag ook niet misbruikt worden de rest af te schilderen als zou het hen niet lukken omdat ze daar gewoon te lui voor zijn.
Ik ben een beetje door de mazen van het net geglipt, ik ben uit de put kunnen klimmen en ik heb nu de keuze om te zeggen ‘trek jullie plan’ ofwel probeer ik nog mensen uit die put te krijgen. En ik schets die situatie. Ik probeer dat ook een beetje confronterend te doen – ik zie hier het boek ‘Excluses’ ook liggen, er komen stukken uit dat boek ook in die voorstelling. Eigenlijk start het al gewoon met de vraag naar uzelf toe ‘hoeveel mensen ken jij met een beperking – die geen familie zijn?’ Als je die vraag al stelt dan ga je direct zien: dat zijn er niet zo heel veel. En dan probeer ik dat te schetsen hoe dat dat komt, en naar gelang welk bedrijf of organisatie dat het is voeg ik dingen toe of laat ik dingen weg – ik heb bijvoorbeeld een groot stuk over onderwijs.. Maar ook de voordelen voor een bedrijf om mensen in dienst te nemen met een beperking, komen aan bod. Het voorbeeld dat ik altijd aan haal: wat wil je, iemand die van de schoolbanken afkomt en het theoretisch altijd heel goed heeft gedaan maar bij het eerste probleem begint te panikeren want dat stond niet in de boeken.. of denk je ‘misschien is het wel interessant om hier iemand te hebben die al jarenlang elke drempel moet ontwijken (letterlijk) om ergens binnen te geraken en die dus ook niet zo snel van z’n melk zal zijn als er eens iets tegenslaat of als er een alternatief gezocht moet worden’? Ik ben ervan overtuigd dat dat een skill is..
Het is een vorm van ongelooflijke veerkracht..
Ja voilà, dat is onze natuur! Survival of the fittest? Wij zoeken altijd naar manieren om te overleven en mensen met een beperking die hebben dat op een andere manier gezocht.
En die hebben dat van kindsbeen af nooit anders geweten dan dat ze die problemen moesten opgelost krijgen.
Voilà. Je moet de problemen oplossen als ze zich voordoen en ik haal graag de parallel aan met een vriend van mij die een heel ander levenspad heeft gekregen doordat er andere keuzes voor hem gemaakt zijn. Desondanks dat wij zeer vergelijkbaar waren. Wij hadden alletwee een fysieke beperking, geen mentale beperking. En toch is hij in een heel ander traject terechtgekomen. Hij is wel naar het buitengewoon onderwijs gegaan. Dan wilden ze hem laten doorstuderen. Dat ging dan niet omdat die gewoon niet voorbereid was. En daar draait het eigenlijk allemaal rond. Ik probeer ook cijfers erbij te halen, zeker voor bedrijven is dat altijd belangrijk. En een beetje de vraag van ‘probeer het eens op een andere manier te bekijken’. Als je zelf morgen.. ’t Is zoals je zei: de vraag is niet of je ooit zelf hulpbehoevend zal worden, de vraag is wanneer.
Wanneer ga ik hulpbehoevend zijn en wanneer ik dat dan ben, ga ik het dan tof vinden dat iemand anders voor mij invult wat ik kan en wat niet?
Dat ga je toch niet willen? Je blijft dezelfde persoon alleen is uw mobiliteit misschien wat minder of zo. En toch doen we dat nog voor andere mensen. Waarom doen we dat? Daar moeten we over nadenken: hoe dat we dat kunnen voorkomen.
Ja we moeten ons daar in de eerste instantie al bewust van zijn dat we dat doen. Want dat is voor een stuk in ons onbewuste een soort unconscious bias die daar ergens speelt. Dus we moeten ons daar bewust van worden en dan ook durven daarover na te denken. Want dat vergt bijna moed om dat niet te doen.
Ja.
Wij hebben zelf ook wel trajecten naar jongeren toe die niet passen in de klassieke schoolloopbaan, zo zijn er uiteraard meer dan genoeg, die dreigen uit te vallen en die we dan uit de klas halen en eigenlijk een dag per week in een bedrijf laten meedraaien, naar hun keuze. En onze collega die dat doet die zegt ook altijd ‘de essentie is dat we die jonge gasten moeten helpen door ze niet te helpen’. Maar dat vergt moed, want we zitten allemaal zo in elkaar dat we willen helpen. En we willen dat invullen voor u. Maar je groeit maar door het zelf te doen.
Die ruimte moet je inderdaad wel geven.
Ja en dat zijn wij niet gewend.
William jij gebruikt nu echt je platform om op te komen voor gelijke kansen en gelijke rechten – doe je dat vooral uit frustratie of uit liefde?
Een beetje van de twee eigenlijk. Ik merk de laatste tijd wel.. Ik word soms verlamd door hetgeen me tegelijk ook de drijfveer geeft om door te gaan. Met hoe meer mensen met een beperking dat ik in contact kom, hoe meer gelijkenissen ik zie tussen hen en mij. Ik vind dat nog altijd heel moeilijk om zelfs maar uit te spreken omdat ik jarenlang heb gedacht ‘William dat is een gevoel dat je uzelf geeft, dat is niet zo, je stelt u aan.’ Dat gevoel dat ik toch op de een of andere manier minder kansen en mogelijkheden krijg en daar precies ook altijd blijder mee moet zijn dan een ander. Nog altijd heb ik het gevoel dat ik niet op nul begin, maar op min vijf.
Onlangs interviewde een student mij en ze wilde onderzoek doen naar mensen met een beperking in de artistieke sector die professioneel zijn en onder het artiestenstatuut vallen. Ze is daarop moeten terugkomen want er was zo niemand. Er was er geen enkele. Dus ze is dan overgegaan naar ‘mensen met een beperking die in de artiestensector werken en die liefst ook professioneel zijn’. Ik val daar ook niet onder want ik ben zelfstandige. Maar die vertelde mij ook een verhaal.. Wat haar opviel was dat mensen die geen beperking hebben en in die sector werken, die dan een beperking krijgen, dat die allemaal het gevoel hebben van ‘ik ben dezelfde persoon, ik heb dezelfde mogelijkheden, maar ik krijg minder opportuniteiten’. ‘Ik krijg minder kansen én ik moet er dankbaarder voor zijn.’ En die zei dat en ik dacht ‘oh my God dat is iets wat ik intussen al bijna 15 jaar tegen mezelf zeg: van nee William, dat is niet, je bent jezelf aan het aanstellen’ – ‘ik weet dat je dat gevoel hebt, maar dat is niet’ – en dat is heel demotiverend, want dan heb je zoiets van ‘het was dan toch’..
Ik merk dat gewoon bij collega’s.. Ik kan nog over straat, waar ik ook binnen kom: iedereen herkent mij, mensen willen op de foto met mij, ze zeggen goedendag tegen mij,.. Ik vind dat allemaal niet erg, maar de collega’s die ook op dat niveau zitten qua bekendheid, krijgen wel veel meer opportuniteiten en moeten zichzelf veel minder bewijzen dan ik. En dat vind ik iets heel raar. Ik heb het daar moeilijk mee.
Je voelt dat wel nog altijd zo?
Ik voel dat nog altijd. Ik merk nu bijvoorbeeld in de sector waarin ik nu werk: alle zenders zeggen ‘wij willen een schermgezicht met een beperking’ – maar geen enkele zender heeft mij al gecontacteerd. En ze hoeven niet per se fan van mij te zijn, maar ik ben wel op dit moment denk ik de bekendste persoon met een beperking in dit land. Dus je zou op z’n minst kunnen denken van ‘éénoog is koning in het land der blinden..’ Ook al zou je m’n kwaliteiten niet goed vinden, dat kan, maar dan ga je op z’n minst toch een keer babbelen? Dat is toch iets.. Dan behoor ik daar ineens precies niet meer toe.. Terwijl ik er daarvoor altijd voor heb moeten vechten, maar dan is het precies van ‘jij hoort niet tot die groep want jij bent William Boeva’ of waar ligt dat dan aan? En dat is precies of ik heel die strijd weer aan het voeren ben.
En dat herken ik ook van toen ik net begon met comedy. Ik was toen 19 of 20 jaar en ik stond toen op het punt, ik had net niet zo’n hele leuke puberteit gehad, en ik had zoiets van ‘ja ok ik heb een beperking maar eigenlijk kan me dat niet schelen’ – en ik zat vol in het geloof van ‘dat maakt niet uit’. En omdat dat voor mijn vrienden niet uitmaakte, daar werd amper nog iets over gezegd,.. En dan begin je met comedy en in mijn allereerste setje, daar zat geen enkele dwergenmop in. En niemand lachte. En achteraf – dat was in The Joker – ik vraag aan de cafébaas, ‘was het zo slecht?’, ‘nee het was wel ok’, zegt hij, ‘maar je hebt geen enkele dwergenmop!’ en hij zegt ‘ik zou dat wel doen want mensen kijken en gaan het vreemd vinden dat je daar niets over zegt’. En dat was voor mij echt een hele grote slag in mijn gezicht: het doet er dus duidelijk wél toe. Je kan wel allemaal zeggen dat het er niet toe doet, maar het doet er kei hard wel toe.
En dan ben je dat weer aan het opbouwen naar dat mensen daar voorbij zouden willen kijken.. Maar dat blijft toch iets moeilijks. Ik heb een aantal maanden geleden een open brief geschreven over inclusie in de media en ik heb daar heel veel positieve reacties op gekregen van mensen met een beperking, van mensen die daarrond staan en mensen die daar mee bezig zijn, experts ook. Maar er zijn ook heel veel negatieve reacties, nog steeds. En je merkt gewoon aan die reacties dat er echt nog een groot probleem is. Er zijn echt mensen die dingen sturen als – en ik vind dat best grappig want heel ironisch – ‘hé kutdwerg jij moet respect hebben voor mensen met een handicap’.. Ja dit is heel ironisch op heel veel manieren, op veel niveaus.. Maar dat komt voor mij gewoon heel hard aan, het feit dat wat ik in die brief heb geschreven was gewoon ‘we kunnen meer doen dan dit’. En het feit dat dat zo’n hetze is geworden laat gewoon kei hard zien dat we nog niet allemaal mee zijn. Ik bedoel, moest hetzelfde gepost zijn in de zin van ‘ik vind dat er meer vrouwen moeten komen op tv’ of ‘dat die meer ondersteunende rollen moeten krijgen op tv’, dan zou iedereen zeggen van ‘ja, je hebt gelijk man’.  Daar kan niemand op zich iets negatiefs over zeggen!
Ik heb die brief geschreven, en ik heb die twee weken lang liggen herschrijven om elke mogelijke angel er uit te halen om niemand te beledigen, om de boodschap echt zo helder mogelijk te maken: ‘hallo, ik trek aan de noodrem – je kan je niet verstoppen achter dit soort programma’s om te zeggen dat je aan inclusie doet’. En dat dat dan zó’n hetze is geworden ja dan zijn we gewoon nog allemaal niet mee. We zijn nog niet mee, je voelt dat. NMBS heeft onlangs nieuwe treinstellen gekocht: die zijn nog altijd niet rolstoeltoegankelijk – hoe kán dat?! We zijn 2023 en mensen zeggen nog altijd tegen mij ‘William ge kunt toch niet verwachten dat je overal binnen kunt met uwe rolstoel’? Jij verwacht toch ook dat je overal binnen kan? Waarom zou ik dat dan niet mogen verwachten?
‘Ja dat kost veel geld’ – ja natuurlijk, ik verwacht dat dat nog lang gaat duren, maar je moet er wel al mee bezig zijn want je had er eigenlijk al 50 jaar geleden mee moeten bezig zijn.. De vorige keer toen je alles gerenoveerd had, toen had je er al aan moeten denken. Je kan dat niet als een excuus gebruiken om dat nu wéér niet te doen, of wéér uit te stellen.
Ja morgen zit je misschien zelf in een rolstoel.. en dan kan je misschien bij uzelf niet eens meer binnen.
Ja. Ik heb letterlijk een mail gehad van een bankdirecteur die me stuurde van ‘William ik heb uw brief gelezen. Ik heb één klant in een rolstoel. Wat verwacht jij nu van mij? Ik ben een nieuw kantoor aan het plaatsen – voor één iemand kan ik toch niet alles aanpassen?’ En dan stuurde hij ‘En dan ben ik beginnen nadenken: wat als ikzelf morgen die één iemand ben? Of iemand van mijn familie? Of mijn beste werknemer? Moet ik die dan ontslaan omdat die niet meer kan wandelen? En misschien mis ik zelfs potentiële klanten.’
Voilà, dat wilde ik ook net zeggen.
Ik bedoel, ga naar een bedrijf als Coca-Cola en zeg dat je een marketingplan hebt waarmee je 19% van de wereldbevolking kan aanspreken. Die springen een gat in de lucht he, dat is een waanzinnig getal! Je kan de simpele vergelijking maken: als ik wil gaan eten met mijn vrienden, we zijn met tien man, en ik kies een restaurant en ik zie dat ze daar alleen maar hoge tafels hebben,.. Ja dat gaan dan niet lukken. Dan gaan we daar niet eten. En op die manier rateer je 11 man. Je rateert dan dus niet alleen die groep van 19% maar ook al die mensen die daarrond zitten. Ze hebben dat eens uitgerekend: als in Amerika één procent van de mensen met een beperking extra zou werken, dus één procent méér, dan stijg het bruto nationaal product met vier miljard of zoiets. Dat gaat om één procent – dat is waanzinnig gewoon.
Er liggen nog zoveel kansen.
Ja en we hebben eigenlijk al zoveel geduld gehad – zeker met die systemen – dat het op zich al niet uitmaakt: is het vanuit het rechtvaardigheidsargument of vanuit het commerciële argument, zet gewoon die vijftig stappen vooruit die we al lang hadden moeten zetten..
En daar is dan een sprankeltje optimisme wat ik daarjuist bij u hoorde: de krapte die we vandaag op de arbeidsmarkt hebben, zou wel eens kunnen betekenen dat de privésector een aantal dingen gaat doen en dat de boel wat in gang gaat schieten. Laat ons dat allemaal hopen. En zeker nadat mensen deze podcast geluisterd hebben: dan gaat de wereld gewoon helemaal veranderen William! Dat kan niet anders.
Voilà. Ik hoop ook dat Ben Weyts aan het luisteren is.
We zullen het hem sturen.
Want ook dat: het aantal kinderen in het buitengewoon onderwijs is gemiddeld per land 1,8%, in België is dat 6,3%. Dus wij zetten kinderen veel te snel in buitengewoon onderwijs en ik lees vooral dat het buitengewoon onderwijs nog zal worden uitgebreid. Dat is geen goed idee. Het is nooit een goed idee om groepen mensen op te splitsen.
We hebben een poging gedaan met het M-Decreet.. Maar dat is dan een beetje verkeerd afgelopen.
Ja, omdat daar ook geen controle op staat. Nogmaals: iedereen besliste voor zich.
Mijn moeder is moeten stoppen met werken om voor mij alles te regelen en voor mij te zorgen. Ik had een broer en twee halfbroers die alles ‘gewoon’ hebben gedaan zeg maar, en mijn ouders hadden zoiets van ‘voor ons is er geen verschil – we gaan hiervoor strijden en we lossen problemen wel op als ze zich voordoen – we gaan niet op voorhand zeggen dat hij iets niet gaat kunnen.’ Probeer het, en dan zie je wel. Voor alles is er een manier. Dat is onze natuur.
En dat is de kracht die je daarnet ook aangegeven hebt. En waar we te veel aan voorbij gaan. Dus werkgevers allerlande: luister naar hetgeen hier gezegd werd en gebruik de kracht, de veerkracht en het doorzettingsvermogen dat mensen met een beperking van jongs af aan hebben.
Absoluut.
Ik kijk altijd op het laatste naar Artemis, die wilt altijd het laatste woord William.
Artemis, los jij het nu eens allemaal op voor ons.
Ik wilde nog een reflectie van jou William over de rol van humor. Want humor is voor mij echt een soort van hogere intelligentie: omgaan met elkaar – wat soms gewoon ook awkward is, je weet soms niet wat je juist moet zeggen of zo,.. Humor is toch kei belangrijk?
Ja natuurlijk. Humor is relativeren. En als je kan relativeren dan kan je de wereld aan. Weet je? Het klinkt misschien nogal donker, maar wat ik soms een heel rustgevende gedachte vind, is dat het gemiddeld vier of vijf generaties duurt voordat iemand ooit nog echt weet wie je was. Wij kennen allemaal Napoleon, maar weet jij hoe dat die sprak? Ik niet. En dat zijn dan nog de groot uitvergrote.. Maar de gemiddelde mens? Die zijn hier zo kort! Als het eens ongemakkelijk is.. wat is dat: wij zijn maar een knip in het bestaan van het universum. Dus ontspan jezelf. Het is niet allemaal zo groot als je denkt. En de evenaar loopt niet door uw gat. En dat zal ‘m ook nooit doen. Dus chill. Probeer het gewoon zo goed mogelijk te maken voor ons allemaal. Ik denk dat dat gewoon een belangrijke is. Zorg voor elkaar en lach ook met de miserie – dat mag. Toen mijn vader gestorven is, een van de laatste dingen die hij tegen mij zei.. Ik zei altijd voor te lachen tegen hem ‘ik ga een show over u maken want gij bent echt een figuur..’ En op zijn sterfbed zei hij tegen mij ‘jij hebt dat ooit gezegd maar je moet dat niet doen, maar als je het wilt doen dan mag je dat zeker doen, maar vertel vooral de slechte dingen want daar lachen ze het hardste mee’. En ik had echt zoiets van ‘shit, jij snapt zo goed wat de kracht van humor is!’ Dingen kunnen weglachen: dan heb je het verwerkt. Elk trauma, elk drama: als je ermee kan lachen dan ben je het aan het verwerken of dan heb je het verwerkt. En dat is denk ik de kracht van humor.
Dank je wel William Boeva!
Graag gedaan, ’t was gezellig.
[outro]
>>> Je luisterde naar Let’s Talk, de podcast waarin we de dialoog voeden rond inclusie op de arbeidsmarkt, impactvolle initiatieven onder de aandacht brengen en minder gehoorde stemmen aan het woord laten. Was je geboeid, zette dit gesprek je aan het denken, ben je zelf graag een van onze volgende gasten? Laat het ons weten, volg ons op social media en abonneer je zeker op deze podcastreeks!

Extra aflevering: Laila Ekchouchou over Switching Talent

[click here for the english transcription of this episode]
“Switching Talent is een project gesubsidieerd door Europa WSE. Het is een project van 2 jaar, het loopt nog tot het einde van dit jaar. En bedrijven en organisaties krijgen de kans om hun medewerkers te laten deelnemen aan een leerplek-uitwisseling. Dus een medewerker kan zeggen van ‘ik wil graag een bepaalde skill bijspijkeren’ – bijvoorbeeld een bepaald thema rond HR, en dan gaan we zoeken naar een leerplek op basis van de leerbehoeften, waar die persoon twee dagen kan bijleren. Daar is iemand ter plekke ook om die persoon te ontvangen..”
[algemene intro]
>>> Je luistert naar Let’s Talk, een podcast waarin de gespreksstof bestaat uit impactvolle initiatieven, straf ondersteuningsaanbod, en participatie als katalysator voor innovatie. Uw host is Bart Wuyts, CEO van de groep Blenders en Web, de incubator van inclusieve werkvloeren en innovatieve strategieën rond o.a. ondernemerschap, duurzaamheid en toeleiding naar werk.
[intro spreker]
>>> Welkom in deze aflevering over Switching Talent. Deze keer doe ik de intro: zelf jobswitcher op bezoek bij Blenders. Ik leer hier hoe ik hands-on een podcast kan maken. Als je dit hoort, ben ik al deels in mijn opzet geslaagd. Mijn jobcoach Kathleen Van den dries raadde me ooit een boek aan van Tara Mohr, dat me zou kunnen aanmoedigen om grote plannen klein te maken en er gewoon aan te beginnen. Ik las het boek niet, maar nam wel het advies ter harte. Vandaar mijn jobswitch waarbij Artemis Kubala me meeneemt in haar wereld van ‘gewoon doen met wat je hebt’. En dan stel ik nu graag de gast voor: we hebben hier Laila Ekchouchou bij ons, zij organiseert als manager van Time4 Society maatschappelijke teambuildings voor bedrijven: gedurende één werkdag engageert het bedrijf zich om tijd aan een non-profit organisatie te geven die hulp kan gebruiken. Laila zet met Time4Society ook haar schouders onder het Switching Talent project – een interessante manier om over het muurtje te kijken en aan den lijve te ervaren hoe het er in een andere organisatie aan toe gaat.
[het gesprek komt op gang met een uitstap naar Laila’s achtergrond en pad naar tewerkstelling]
“.. er waren toen heel veel aanwervingsstops. Dus ik kreeg vaak te horen van ‘nee dat gaat nu niet, we gaan dat later wel bekijken..’ En dan heb ik een interimjob aangenomen vanuit het idee dat ik toch iets moest doen – ik zit ook niet graag thuis niets te doen bij wijze van spreken. Dus ik heb dan een interimjob aangenomen, dat was toen nog via SecreatryPlus – nu is dat BrightPlus geworden. Die focussen vooral op communicatiemedewerkers, administratief bedienden en dergelijke. En ik ben daar terechtgekomen voor een job voor een maand bij N-Allo in Mechelen, bekend als het callcenter of communicatiecenter van Electrabel toen. Ik deed daar vooral rapportering. Ik heb excel en cijftertjes altijd interessant gevonden omdat ik daar altijd vrij goed in was. Ik ben daar heel lang blijven plakken. Het is een tof bedrijf met fijne personeelsleden maar ook een management dat heel open minded was. En na mijn reporting job – die heel technisch werd – heb ik intern gesolliciteerd voor de functie van trainingscoördinator: dat call center had verschillende sites, en elke site opereerde in een eigen taal – dat is natuurlijk taalgebonden: Nederlands, Frans en Duits. En die sites – we spreken van 1.300 klantenadviseurs, die moesten allemaal opgeleid worden. Daar werden heel veel opleidingen gegeven, en je kan niet iedereen van de lijn halen daarvoor. Ze hadden iemand nodig die niets anders deed dan al die opleidingen inplannen en coördineren over drie departementen op vlak van operations en planning. Ik heb dat super graag gedaan en daar heb ik mijn competentie ‘planning’ ook echt wel een boost gegeven. Daarna kwam er spijtig genoeg een reorganisatie. En na 13 jaar – ik was intussen ook getrouwd en ik had kindjes – had ik het een beetje gezien, temeer omdat het duidelijk was dat ik na de reorganisatie niet meer in dezelfde functie verder zou kunnen.
Dus je hebt een andere stap gezet na 13 jaar in het callcenter en alles wat daarrond hangt? Wat ben je dan gaan doen?
Ik heb toen gebruik gemaakt van het outplacementverhaal – we waren met 13 in het departement en we moesten afslanken tot 6. En we konden vrijwillig tekenen voor ontslag en daar zat het outplacementverhaal bij. Dat leek me wel interessant want ik wist het nog allemaal niet zo goed: ik had wel wat competenties opgebouwd op vlak van planning, ik wilde daarin wel verder gaan,.. Je krijgt dan een loopbaancoach die je vraagt om op papier te zetten wat je graag wilt doen. Dat zijn het soort van zaken dat we op school nooit hebben geleerd: dat neerschrijven in termen van targets en doelstellingen,.. Dus dat was toen voor mij nog wel een hele oefening om die vraag te beantwoorden van ’wat wil ik nu’. En daaruit is geleidelijk aan naar boven gekomen dat de non-profit misschien wel een sector was die mij zou aanspreken. Maar wel in een functie waarin ik nog altijd zou kunnen plannen en coördineren. En na dat traject van bijna 6 maanden – en je legt dat traject ook af met mensen die echt ontslagen zijn geweest, dus ik zat daar dan samen met best wel veel profielen die te horen hadden gekregen dat ze vanaf maandag niet meer moesten komen – was het voor mij duidelijk dat ik een job zou zoeken in de non-profit sector. En dan zag ik de vacature bij Time4Society en ik dacht meteen dat dat wel iets voor mij zou zijn: het organiseren van maatschappelijke teambuildings terwijl er nog altijd een link is met bedrijven. Dat vond ik toen, en nu nog altijd, belangrijk: niet enkel de non-profit maar actief te zijn bij de twee [profit en non-profit].
Wat doet Time4Society juist? Zeg dat nog eens even in het kort?
We zijn een vzw gelegen in Mechelen maar we zijn actief in heel België. We helpen in de eerste plaats bedrijven bij het coördineren en faciliteren van hun CSR-beleid [corporate social responsibility] – en nu is dat meer en meer sustainability geworden. En dan gaan we echt met hen samen een vrijwilligersprogramma uitwerken, voor individuele medewerkers maar ook voor teams die dat aanvragen (bijvoorbeeld een team van 10 personen).
Want dat is een beetje de focus dan van het CSR-beleid waar jullie de nadruk op leggen: zorgen dat medewerkers in het bedrijf tijd kunnen maken voor de samenleving? Vandaar ‘Time4Society’ – en dan ondersteunen jullie daarin dat dat vorm krijgt in allerlei programma’s?
Ja. Dat is de bedoeling. Daar komt soms heel veel bij kijken natuurlijk. Je moet ook meedenken met het bedrijf. Sommige hebben daarrond een strategie, anderen niet – dan ga je echt mee begeleiden. En diegenen die dat al duidelijk weten die bouwen dat op aan de hand van de verschillende SDG-thema’s: natuur, armoede,.. Indien nodig gaan we dat echt samen met hen uitwerken. En dan gaan we afhankelijk van waar ze gelegen zijn echt de link maken met de community, met de stakeholders, want de vzw’s maken natuurlijk deel uit van hun regio.
Boeiend! Wij proberen in onze podcastreeks nu de link te leggen naar drempels naar tewerkstelling die we her en der ervaren, inclusief ondernemen dat belangrijker en belangrijker wordt,.. Op welke manier zijn jullie daarmee aan de slag vanuit Time4Society? Of jij zelf?
Ik vind dat zelf heel belangrijk. Wij hebben verschillende gesprekspartners en het is niet omdat wij worden aangesproken door een bedrijf dat wij dan meteen ingaan op die vraag. Inclusief ondernemen is de laatste jaren belangrijker en belangrijker geworden, omdat bedrijfsleiders inderdaad ook wel inzien dat ze bepaalde groepen in onze maatschappij niet bereiken. En soms is het ook wel dankzij bepaalde projecten – bijvoorbeeld Switching Talent – waarin we vanuit Time4Society maar ook vanuit VBJK, Blenders, Acerta,.. proberen om inderdaad medewerkers, dat zijn soms ook HR-medewerkers, te laten proeven van een nieuwe werkplek. En bijvoorbeeld bij Time4Society merken we dat het thema inclusief ondernemen enorm hard aan belang wint. En bij bedrijven waar we Switching Talent voorstellen merken we ook dat het daar wordt gezien als een hele goede oefening dat bv. een HR-medewerker eens gaat kijken, letterlijk eens over het muurtje gaat zien en meemaakt hoe een vzw dat doet, hoe er elders wordt gewerkt met anderstaligen of mensen met een beperking. En soms is dat een drempel, dan zeggen bedrijven dat ze dat wel graag zouden doen maar dat ze de kandidaten er niet voor vinden. En dan moeten we soms vanuit Time4Society echt toelichten dat er echt wel heel veel mogelijkheden zijn en dat zo een leerplekuitwisseling of een maatschappelijke activiteit een eerste stap kan betekenen in het werk maken van inclusief ondernemen!
En leg nog eens heel even uit Laila – niet zozeer voor mij maar wel voor de luisteraar: wat is Switching Talent waar je het over hebt? Want het is een project waar wij ook bij betrokken zijn, dat we samen opgezet hebben..
Switching Talent is een project gesubsidieerd door Europa WSE. Het is een project van 2 jaar, het loopt nog tot het einde van dit jaar. En bedrijven en organisaties krijgen de kans om hun medewerkers te laten deelnemen aan een leerplek-uitwisseling. Dus een medewerker kan zeggen van ‘ik wil graag een bepaalde skill bijspijkeren’ – bijvoorbeeld een bepaald thema rond HR, en dan gaan we zoeken naar een leerplek op basis van de leerbehoeften, waar die persoon twee dagen kan bijleren. Daar is iemand ter plekke ook om die persoon te ontvangen. En bedrijven of organisaties kunnen natuurlijk vanuit verschillende redenen meedoen. Bij Time4Society ligt de focus op het sustainability verhaal, maar bij VBJK (een leerplekuitwisseling voor kinderverzorgers) ligt de focus op uitwisseling van de ene crèche naar de andere om op die manier dingen bij te leren. Vanuit het lerend netwerk geloven wij heel sterk in deze andere manier van leren: het is een switch naar niet alleen een andere werkplek maar soms ook naar een andere leefwereld. En dat zorgt ervoor dat de medewerker teruggaat naar zijn bedrijf waarbij hij die andere inzichten automatisch ook meepakt. Die gaat dingen in vraag stellen – wat niet altijd negatief hoeft te zijn! Dat kan zorgen voor inspiratie. En vanuit Time4Society vinden we het ook heel belangrijk dat medewerkers net de kans krijgen om andere inzichten mee te maken en dat dan nadien ook meepakken in hun job.
Dat is natuurlijk net het unieke aan Switching Talent: als mensen nood hebben aan nieuwe vaardigheden of nieuwe expertise dan kan je ze naar opleidingen sturen, of je kan ze misschien in je eigen bedrijf op de werkvloer bijscholen – maar Switching Talent richt er zich op om mensen eigenlijk eens een aantal dagen in een andere omgeving mee te laten draaien en vanuit die ervaring nieuwe vaardigheden en inzichten op te doen.
Ja.
En we weten ondertussen allebei dat mensen die dat gedaan hebben, daar ook enthousiast over zijn. Het werkt ook echt.
Ja. En we merken ook dat de leervraag hetzelfde blijft: ‘ik wil iets bijleren over Excel’, of.. Het kan over soft skills of har skills gaan.. Maar het is vooral de uitwisseling tussen twee bedrijven uit verschillende sectoren, non-profit en profit, maar ook gewoon verschillende sectoren (bijvoorbeeld een bedrijf in de houtsector en een dienstenbedrijf), waar je op twee dagen echt wel andere inzichten meekrijgt.
En natuurlijk zijn er heel wat organisaties en bedrijven die reeds opleidingen organiseren, en die daar ook bepaalde targets in moeten behalen, en dit kan een andere manier van bijleren zijn.
Zeker.
Ik denk dat het een methode is die zal blijven. We doen dit nu samen in een project dat tijdelijk van aard is, maar we moeten er echt over nadenken hoe we dit kunnen continueren want het blijkt gewoon dat het effectief is. Dat het werkt. Ik heb trouwens toevallig vanochtend afgesproken met een directeur van een andere sociale onderneming dat ik zelf binnenkort twee dagen ga switchen. Ik kijk er echt naar uit.
Ja ik ook, ik heb binnenkort ook een switch met Acerta – omdat we natuurlijk als partners ook vinden dat als je iets verkondigt aan anderen, dat je het dan ook zelf op zijn minst moet uitproberen. Dus ik ben ook eens benieuwd naar mijn eigen switching-traject.
Ik ga even terug naar ons thema: tewerkstelling en meer bepaald kansen op tewerkstelling. We stellen helaas vast dat we – zelfs in een krappe arbeidsmarkt – dat we in België en in Vlaanderen nog veel talent onbenut laten. Of, als je het andersom draait: dat er blijkbaar toch voor veel mensen nog heel wat drempels liggen om echt volwaardig te kunnen participeren aan die arbeidsmarkt. Als jij daar nu vanuit jouw ervaring en blikveld naar kijkt: wat zijn voor jou dan zo spontaan een aantal belangrijke drempels die jij ziet?
Ik zie vooral.. Toen ik net begon te werken had ik zoiets van.. ik was als jongere altijd heel actief in dit veld.. we focusten toen in die tijd vooral heel hard op taal en studies. Maar geleidelijk aan krijg je een groep die goed opgeleid is en die de taal (of meerdere talen) goed spreekt. En we merken nu dat zij ook moeilijkheden hebben op de arbeidsmarkt. Op een bepaald moment had ik zo iets van ‘tgoh aan de kant van de werkgevers moet er dan toch iets niet kloppen: er is geen match, dat komt niet goed..’. En geleidelijk aan, door bij Time4Society te werken en door heel veel contact te hebben met heel veel bedrijven, heb ik ervaren dat de intentie [voor inclusie] er wél is – bij het management bijvoorbeeld. Al blijft er altijd werk aan de winkel. Ik zie in elk geval enorm gemotiveerde CEO’s en gemotiveerde HR-mensen. Ik denk dat er vooral werk moet gebeuren op vlak van vacatures. Ik hoorde bijvoorbeeld onlangs van een groot bedrijf dat er wel jongeren tot bij hen komen maar dat zij toch niet solliciteren omwille van mindset: ‘ik ga toch niet kunnen werken in zo’n groot bedrijf..’. Ook in mijn generatie zie je dat: de competenties zijn er, op zich is er niets aan te merken op de kandidaat – maar dat het dus de persoon zelf is die over zichzelf denkt ‘ik kan dat niet’, of ‘ik ga toch niet solliciteren’ – en ik meen dat dit toch echt wel speelt voor die groep die de competenties wel heeft maar die de stap niet durven zetten. [Self-limiting beliefs zoals we zeggen.] Ja die mindset.. maar die komt er niet zomaar.
Ik bedoel, ik maak daar zelf ook deel van uit en die mindset komt er niet zomaar.
Ja? Kan je dat uitleggen?
Dat komt al van jongsafaan, van op school. Ik heb zelf ook een zoon van 12 en op school wordt toch nog heel vaak benadrukt wat ze niet kunnen. Dan wordt je bijna vanzelf al meer perfectionistisch waardoor je misschien sneller gaat zeggen van ‘ik heb die en die competenties nog niet dus ik ga niet solliciteren’. Daar is nog wel werk aan de winkel. De mindset is ook al jarenlang – ik heb me de afgelopen jaren ook verdiept in de neuropsychologie – als je als kind vaak hoort ‘je kan dat niet’ of ‘de taal die je thuis spreekt is niet goed’ of ‘de godsdienst die je beleeft is niet ok’, ja dat zit ergens in dat hoofd dan en dat gaat er niet zomaar uit. Het is een work in progress en het begint nu wel meer en meer onder de aandacht te komen.
 
Want wat zouden we nog veel meer moeten doen om dat te keren?
Ik denk vooral aan netwerking en voorbeeldfuncties: dus iemand die echt heeft moeten vechten voor z’n functie, om te staan waar die staat, dat die zich publiek uitspreken [meer zichtbaar zijn?] ja dat die anderen kunnen inspireren.
Rolmodellen – heel belangrijk.
Ja.
Ik hoor je toch ook wel de link leggen naar onderwijs?
Ik heb heel veel ambities maar onderwijs is een heel moeilijk stuk. De leerkrachten die u echt aanmoedigen en dergelijke, ja dat zijn leerkrachten die je nooit vergeet. Ik had zo een leerkracht boekhouden. Maar de andere leerkrachten die vergeet je ook niet: dat worden die stille stemmetjes die later in uw hoofd zitten ‘je kan dat niet’.. Ik weet nog, in het laatste jaar van de lagere school, ons mama zat naast mij, ‘mevrouw Ekchouchou, ja uw dochter,.. laat haar iets met haar handen doen want..’ en ik zat daar bij. En achteraf denk ik dan wel van, ja van zo’n momenten neem je zo’n stille stemmetjes mee. Nu heb ik daar minder en minder last van, maar in het begin toen ik voor Time4Society werkte en ik stapte een bedrijf binnen, dan had ik wel telkens zoiets van ‘oei..’.
Jij bent daar ondertussen wel al wat uitgegroeid maar misschien ben jij wel een uitzondering en hebben er heel veel mensen dat jaren lang meegedragen? Ook onbewust. We zijn er ons denk ik veel te weinig van bewust – in onderwijs bij uitstek maar ook in andere omgevingen – hoe al dat soort van kleine ontmoedigingen op den duur eigenlijk een groot trauma worden. Waar je in het beste geval van kan genezen, waar je overheen kunt geraken, maar in heel veel gevallen wellicht ook niet. Dus daar is nog wel wat werk aan de winkel?
Ja. En als ik er zo aan denk: de laatste 20 jaar.. Ik heb ook mee als student het discours gevolgd van dat we onze jongeren meer moeten stimuleren om te gaan studeren en de taal te spreken. Maar ik heb ook altijd gezegd en ook met – letterlijk – ouder te worden ‘ja maar wacht, we hébben dat al gedaan’, via verenigingen, via politiek, en we zijn nu echt wel een tweede, derde generatie verder en we zijn nog áltijd bezig over die taal – die oplossing (inzetten op taal) is niet van belang voor mij. Toen mijn zoontje in het derde kleuterklasje zat kreeg ik een briefje mee waarop stond ‘gelieve met uw kind Nederlands te spreken’. Ik ben dan met dat briefje naar de juf gegaan en heb gevraagd wat hun taalbeleid is, want in het dossier van het kind kan je toch zien of de aanspreektaal van de ouders Nederlands is of niet? Ik hoef zo’n briefje niet in de boekentas van mijn kind te vinden. Gericht communiceren alstublieft. En ik versta het hè: ik heb ook leerkrachten in mijn vriendenkring. Maar ik heb daar dus eigenlijk op dat moment geen boodschap aan, aan dat bericht van de taal. Er zijn andere issues. Elke doelgroep heeft een andere aanpak nodig. En er zijn inderdaad wel mensen die baat hebben bij taallessen, bij ondersteuning richting de arbeidsmarkt zodat zij ten volle kunnen participeren aan de samenleving – dat is enorm belangrijk, maar..
We hadden het net over die drempels, zo zijn we hierop terecht gekomen. Self-limiting belief kwam heel duidelijk naar boven en dan zijn we even gaan graven naar waar dat dan vandaan komt. Er zijn wel een aantal oorzaken die je kan aanhalen: de manier waarop er vacatures geplaatst en geschreven worden, daar heb je even naar verwezen. Dat dat allicht nog verborgen drempels inhoudt voor bepaalde mensen. Zijn er andere dingen waar je nog wilde bij stilstaan? Weg te werken drempels om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk mensen toch de stap naar de arbeidsmarkt kunnen zetten?
Bedrijven zouden hun medewerkers meer fier kunnen maken dat ze bij hen werken. Employer branding werkt. Ook naar de war on talent want je wilt uw medewerkers ook bij u houden. En je merkt dat die medewerkers dan een vriendin of iemand in hun familie kunnen warm maken, en dat ze die fierheid ook uitstralen, dat er dan automatisch ook meer mensen geïnteresseerd zijn om bij dat bedrijf te gaan werken. Dat merk je ook bij bedrijven die op social media communiceren. Maar, belangrijk: op een authentieke manier alstublieft! Diversiteit en inclusie dat zijn momenteel bijna modewoorden maar als dat niet authentiek is dan val je echt wel door de mand. Je moet ervoor zorgen dat alles wat je communiceert, dat je medewerkers dat ook kunnen staven. En dat helpt: “bij dat bedrijf zou ik wel graag willen werken want ik mag daar mezelf zijn.”
Op welke manier uit zich dat dan?
De klanten worden diverser, de consumenten worden diverser, die hebben andere feestdagen,.. Dat je inderdaad eens zegt van ‘Fijn Suikerfeest’, ‘Fijn einde van de Ramadan’. Zo’n dingen worden opgepikt. Morgen dus een grote opportuniteit – ja inderdaad: morgen is het Offerfeest [referentie naar de dag dat de aflevering werd opgenomen].
De bedrijven waarmee ik samenwerk en die onze klanten zijn, die krijgen van mij met Kerstmis ook altijd een ‘Fijne Feestdagen’ wens. Ja en dan vind ik het ook wel fijn dat er dan tegen mij eens gezegd wordt van ‘seg Laila, goed feesten morgen hè’ of zo. En ook op een officiële manier. En dat zijn zaken die door gen Z echt opgevolgd worden: via Instagram, via filmpjes,.. Tegenwoordig maken ze ook zelf filmpjes in de aard van ‘kijk zie hoe tof ze dat bij ons hebben gedaan, ze hebben bij ons een feestje georganiseerd voor het einde van de Ramadan’ bijvoorbeeld. En dat is dan een feest waarop alle collega’s aanwezig zijn. Ja zo’n dingen worden opgepikt. En dat verlaagt ook de drempel voor die jongeren of werkzoekenden, om hen dus aan te trekken. Het moeten heus niet altijd dure media campagnes zijn.
Dat is waar – liefst niet.
Jij gaf al een paar keer aan dat er wel wat gezond activisme in uw lijf zit. Als we daar eens even op doordenken: stel we zijn 5 of 10 jaar verder. Wat zou van jou een geweldig gelukkige dame maken, terugkijkend op wat je gerealiseerd hebt? Waar droom je van?
Waar ik van droom is om deze zaken op de agenda te zetten: kijk, het lukt ons niet, we willen er graag iets aan doen. Acht jaar geleden was dat voor mij meer op het thema sustainability, maar er zijn verschillende thema’s die voor mij belangrijk zijn. Maar ik ben altijd wel blij als ik iemand voor mij heb die inderdaad zegt dat ze een vrijwilligersprogramma willen uitwerken, en dat wanneer ze aangeven dat ze met wat vragen zitten, dat ik ze dan een aantal tips kan meegeven. Of dat ze zich er alleszinds wat in gaan verdiepen. Want het is meer dan snel even een mooie campagne opzetten. Intern is het ook niet altijd makkelijk om met dat change management aan de slag te gaan. Je kan er niet altijd van uitgaan dat al je medewerkers daar altijd open voor staan. Het heeft een impact op uw werk en op uw productiviteit. Vooraleer je daarmee start, moet je daar wel rekening mee houden.
En hoe kan je ze daarbij helpen? Zijn dat dingen die je zelf ook aanbiedt of verwijs je dan door?
Ja, vooral via de projecten dan, rond duurzame HR, proberen wij wel een aantal dingen uit te voeren. Nu onlangs hadden we een We Are Able project, met steun van Erasmus+, waarin we echt een spel hebben ontwikkeld. Dat is ontwikkeld door een pedagoge die dus echt een talent game heeft uitgewerkt voor HR managers of teamleaders, dat zij eens een keer kunnen testen met hun collega’s. Daar zitten dan een aantal kaartjes in zoals een positieve collega en een negatieve collega. Dat is inderdaad iets dat we buiten de maatschappelijke activiteiten ook wel doen, omdat we in gesprek gaan met bedrijven en organisaties, waarna we proberen iets uit te werken. We proberen ook mensen samen te brengen, bijvoorbeeld sustainability professionals. De sustainability manager voelt zich meestal heel alleen binnen een bedrijf en zeker als die een aantal zaken op de agenda moet plaatsen. Dan proberen wij die professionals samen te brengen. Donderdag, vrijdag en maandag hadden we een masterclass waarop we de Franstalige en de Nederlandstalige sustainability managers samenzetten, en dan wisselen ze met elkaar uit hoe zij bepaalde zaken aanpakken: ‘hoe doen jullie dat’ – ‘hoe doen wij dat’. Want dat is iets waar ik wel heel hard in geloof: dat als je mensen samen brengt dat ze dan van elkaar leren. Dat doen we via Switching Talent en via onze masterclasses nu. Opdat mensen inzichten meenemen – niet kopiëren daarom want elk bedrijf is anders. Maar het kan wel dat je op bepaalde momenten denkt van ‘hm, dat bedrijf slaagt er wel in om inclusief te ondernemen en wij niet – wat kunnen we doen..’. Maar het moet wel gedragen zijn. Het is niet van ‘kijk, we gaan het hier even doen omdat iedereen dat wilt doen’. De afweging zal meer zijn van ‘kijk, ons bedrijf is gesitueerd in een bepaalde stad en vandaag de dag kan het niet zijn dat je in Mechelen of in Brussel of Antwerpen bedrijven hebt waar nog altijd geen vertegenwoordiging is van diversiteit’ – en die kom je dus wél nog altijd tegen.
Artemis ik kijk af en toe ook eens naar jou: welke brandende vraag ligt er op jouw lippen?
Laila je hebt het daarjuist al even vernoemd: het belang van rolmodellen. En je refereerde even naar een leerkracht boekhouden. Wie is jouw rolmodel? Of wie is jouw groot rolmodel geweest?
Tgoh dat is best een moeilijke vraag. Mijn rolmodel.. Ik heb eigenlijk altijd al, van jongs af aan, in de bedrijfswereld willen werken. Als jong kind eigenlijk al. Ik weet niet wie er mij toen heeft geïnspireerd.. Want ik zeg het: ik ben opgegroeid op den boeren buiten. Misschien toch vooral die ene leerkracht toen. En het kan wel zijn dat – ik geef nu ook lessen aan de Thomas More Hogeschool aan de toekomstige event planners – dat ik misschien wel ergens in het onderwijs terecht kom, wie weet.. Die ene leerkracht dat was echt zo iemand die dat met passie deed en ja mij zo altijd aanmoedigde (‘goed gedaan Laila’) en ze wist dat wiskunde moeilijker ging bij mij en.. ja misschien dat ik dat onbewust toch heb meegenomen als een soort rolmodel voor mijn leven.
Het is toch opvallend hoe vaak dat mensen, wanneer je die vraag stelt, terug verwijzen naar één of twee of drie leerkrachten die het verschil voor hen gemaakt hebben.
Ja dat is waar.
En eigenlijk is dat ook wel heel mooi. Want je kan veel zeggen over het onderwijs: dat het een tanker is, dat er veel moet gebeuren,.. maar toch: gelukkig lopen er nog zoveel krachtige leerkrachten rond die mensen inspireren en mensen toch weer een stukje boven zichzelf weten uit te doen stijgen. Dat is toch weer hoopgevend om dat even bevestigd te horen. Dus onderwijzers, leerkrachten die luisteren: geweldig bedankt.
[outro]
>>> Je luisterde naar Let’s Talk, de podcast waarin we de dialoog voeden rond inclusie op de arbeidsmarkt, impactvolle initiatieven onder de aandacht brengen en minder gehoorde stemmen aan het woord laten. Was je geboeid, zette dit gesprek je aan het denken, ben je zelf graag een van onze volgende gasten? Laat het ons weten, volg ons op social media en abonneer je zeker op deze podcastreeks!

Aflevering 8: Raïssa Peeters en Fatmagül Dinç over hoe inclusie geen rocket science is, de rol van onderwijs en verbinding in tijden van polarisatie

[For the English transcript of this conversation please click here]
"We gaan het eerst afspuiten want het staat helemaal in brand – het onderwijs. Maar ik denk dat de professionalisering binnen onderwijs, dat dat het eerste is. [Leg uit?] De realiteit van een docent of een leerkracht nu is: je zit in een onderwijssysteem dat totaal niet meer aangepast is aan de veranderende wereld rond u. Je moet jongeren, kinderen klaarstomen voor een arbeidsmarkt die bepaalde eisen heeft maar je kan dat niet leveren – die eisen. Je zit met een diverse groep maar uw opleiding heeft u eigenlijk alleen maar tools gegeven om in een monocultuur les te geven. Je móet gaan professionaliseren om dat zo snel mogelijk op te trekken, zodat je die kinderen de juiste handvaten kan geven om te starten in hun leven.”
[algemene intro]
>>> Je luistert naar Let’s Talk, een podcast waarin de gespreksstof bestaat uit impactvolle initiatieven, straf ondersteuningsaanbod, en participatie als katalysator voor innovatie. Uw host is Bart Wuyts, CEO van de groep Blenders en Web, de incubator van inclusieve werkvloeren en innovatieve strategieën rond o.a. ondernemerschap, duurzaamheid en toeleiding naar werk.
 
[intro spreker]
>>> In deze aflevering hebben we Raïssa Peeters te gast, gekend als Lady Blaxx on stage en experte onderwijs; en ook Fatmagül Dinç schuift aan rond de tafel – Fatmagül is experte media en beeldvorming én mamablogger gekend van de blog ‘lost with kids’ waarmee ze inspireert met kidsproof activiteiten dichtbij en ver weg. We nodigden Fatmagül en Raïssa uit omdat ze founders zijn van NON.VLAANDEREN – een initiatief dat het licht zag vanuit een doorleefde urgency om van inclusie en diversiteit een transparante, no-bullshit en werkende realiteit te maken. Blijf luisteren en kom te weten hoe de jaren ’90 mentaliteit ons nog te vaak parten speelt, hoe borstkanker, slecht aangelegde voetpaden en gebrek aan betaalbare kinderopvang ons verbinden en waarom het storend is dat we over ‘de ander’ denken in termen van held of slachtoffer.
En nu gaan we naar NON. En naar Raïssa en Fatmagül. Welkom.
Dank u.
Jullie zijn hier bij ons te gast nu omdat jullie ook volop gebeten zijn door dat thema diversiteit en inclusie. Jullie werken dan professioneel in een omgeving - bij LEVL heb ik begrepen allebei, daarnaast in de vrije tijd een eigen bedrijfje opgericht en dat heet NON.
Waar staat NON voor?
Voor ‘Nu Of Nooit’ diversiteit.
Wij zijn als het ware twee nonnekes, maar dan niet met de katholieke inval.
Jullie brengen de blijde boodschap?
Ja.
En wat doe je dan met Non? Wat is jullie aanbod?
Met NON gaan we werken met bedrijven, met organisaties, die vast zitten met het thema inclusie en diversiteit, ‘hoe kunnen we de maatschappij weerspiegeld zien binnen onze organisatie of binnen ons bedrijf?’. En we gaan vooral eerst eens horen wat de stand van zaken is en wat de noden zijn. En dan gaan we kijken of NON haar diensten op maat kan gaan aanbieden aan dat bedrijf.
Dat lijkt eigenlijk wel een beetje op wat wij met I-Diverso doen.
Ja, dat klopt.
Jullie zijn nog heel pril gestart, begin dit jaar als ik het goed begrepen heb? Kan je daar al iets van vertellen? Van type opdrachten die jullie aan het doen zijn? Of waar er al een fijne opportuniteit ligt?
We hebben recent een workshop gegeven aan directies en HR-managers van de KU Leuven, rond inclusie, diversiteit, beeldvorming, inclusief beeldmateriaal. Maar ook: racisme en discriminatie en de drempels die personen met een migratieachtergrond ervaren bij het zoeken naar een job, bij het solliciteren. En ook: eenmaal op de werkvloer, waarom blijf je dan bij een bepaalde werkgever of niet? Welke factoren beïnvloeden dat? Hoe kunnen organisaties daarop inspelen?
Ik wil daar even bij stilstaan. De drempels die ervaren worden, daar hebben wij ook volop op gewerkt. Wat zijn volgens jullie de belangrijkste drempels die er vandaag nog liggen in de Vlaamse arbeidsmarkt?
Ik denk dat, één, de erkenning en de herkenning van mensen met een migratieachtergrond in Vlaanderen, Brussel, Wallonië – noem maar op, als kapitaal van de samenleving, dat dat nog niet echt wordt gereflecteerd of wordt opgenomen binnen bepaalde beleiden binnen bepaalde organisaties. Waardoor dat inclusie en diversiteit altijd iets extern is, waar dus extra moeite voor moet gedaan worden om bepaalde mensen binnen te brengen, om die te behouden, om die te laten doorgroeien.. En ik denk dat die visie – dat het om kapitaal gaat, dat zijn Belgen hè, of mensen met migratieachtergrond die hier heel hard willen werken – dat je op die manier naar die mensen moet kijken, en uw strategie om die mensen binnen te halen en te onthalen, dat je op basis daarvan uw point of view moet gaan shiften. Als je die wens hebt om die samenleving binnen te trekken. Dat is een van de grote drempels: de manier waarop wordt gekeken naar die bepaalde doelgroep, die vaak wordt gezien als ‘heel veel werk’, of ‘ik weet daar niet zoveel van’, of nog: ‘ik moet iets afchecken’ – want de overheid legt ook soms bepaalde lijnen uit voor bepaalde bedrijven of sectoren, en ook ‘hoe moet ik hiermee aan de slag’. Waardoor dat de persoon die wilt solliciteren, dat die dat voelt - hij / zij / x is geen dommerik..
En twee, één keer dat je tot die job geraakt.. - er zijn wel wat drempels al onderweg naar die job – dat je dan tewerkgesteld wordt in een omgeving die eigenlijk niet echt is aangepast of gemaakt voor jouw type ‘zijn’, om goed te kunnen functioneren binnen dit type bedrijf of organisatie.
Kan je daar voorbeelden van geven van wat er dan ontbreekt als je zegt dat het niet geschikt is voor jouw type zijn?
Bijvoorbeeld op vlak van professionalisering van uw andere teamleden. Vaak ervaren HR-managers, directies enz. weerstand van bepaalde teamleden die eigenlijk in hun houding niet echt open staan voor die diversiteit, waardoor je als persoon geconfronteerd wordt met micro-agressies en soms gewoon plain out racism. Maar ook, in bepaalde zaken in het beleid zie je dat ook. Fatma zei in de opleiding onlangs van – dat was naar scholen toe toen dat we een opleiding gaven – het wordt doordrenkt van alle feestdagen hier in België: Pasen! Kerst! Sinterklaas! Maar als je ziet dat iemand met migratieachtergrond, dus kapitaal, dat is iemand van uw samenleving, hoe komt het dat je voor die feestdagen niet ook een mail krijgt ‘hé fijne Ramadan..’. Dat is dan iets dat gezien wordt als ‘Ah, daar moeten we ook aan denken..’. Dat zijn van die kleine zaken die mensen voelen, en waarvan je dan denkt ‘ik word niet gezien’ of ‘ik word niet geapprecieerd’, ‘ik word niet gewaardeerd’, waardoor mensen zoiets hebben van ja, wat zit ik hier eigenlijk mijn tijd te verdoen..
En dat is jammer want dat zijn zaken waar werkgevers wel echt aan kunnen werken.
Oké, dat is al een belangrijke drempel. Vorige week zei één van de collega’s nog, toen we het ook over inclusie hadden hier bij onszelf ook in de organisatie maar ook breder, ‘we moeten eigenlijk diversiteit vieren in plaats van dat dat een opgelegd criterium is’.. Hoe kan je een mindshift maken zodat je de kracht van diversiteit echt gaat appreciëren? En er gewoon laat zijn als iets om te vieren in plaats van dat als een probleem te zien?
Ja.. Diversiteit vieren.. Ik denk dat dat gaat over het erkennen en herkennen van de verschillen en ‘vier’ de verschillen?
Maar aan de andere kant denk ik.. Het beeld dat wij hebben, hoe wij naar diversiteit kijken: als je de kranten leest of in de media zien we vaak ofwel slachtoffers, ofwel helden – mensen met migratieachtergrond dan hè. Er is weinig ruimte voor de gewone persoon met migratieachtergrond, lid van de samenleving, die zijn best probeert te doen, een mens van vlees en bloed die ook zijn gebreken heeft en die ook zijn confrontatie heeft met hetgeen die wel of niet kan maar die doet z’n best. Heel vaak hebben wij zoiets van ‘ok, een slachtoffer, we moeten die helpen’, of ‘held!’ – [of een dader].. Je hebt zo precies twee extremen van een spectrum en je wordt heen en weer geslingerd in de beeldvorming en in de manier waarop je naar die mensen kijkt. En dat is een beetje jaren ’90 mentaliteit naar mijn gevoel. We moeten daar van af stappen. We moeten heel nuchter gewoon even kijken naar de cijfers. Kijk naar de grote steden – maar dat trekt zich nu ook door naar de rest van het land – diversiteit is gewoon een feit. Er zijn nu eenmaal mensen met een migratieachtergrond, en dat geldt niet alleen voor Vlaanderen, dat is ook zo in de rest van de wereld. De wereld is veranderd, het is een dorp geworden. Het is zo gemakkelijk geworden voor mensen om te blenden met andere culturen, geuren, kleuren, nationaliteiten, maar ook gender,.. noem maar op. De maatschappij is veranderd. En hoe we daarin staan en hoe we daarnaar kijken is een belangrijk startpunt van uw motivatie. En zeker als bedrijf, als CEO van een bedrijf: ‘waarom wil ik nu zorg dragen voor diversiteit binnen mijn onderneming?’. Is dat gewoon omdat dat het juiste is om te doen? Of is dat vanuit een economisch perspectief? Je verkoopt bijvoorbeeld nuggets – ja, ga je er dan niet eens aan beginnen denken om halal nuggets te verkopen? Zeker als je lokale afzetmarkt in Antwerpen is bijvoorbeeld..
Er zijn verschillende redenen om zorg te dragen voor diversiteit, om daar over te denken. Maar ik denk dat we niet in de val mogen gelokt worden van de media waar een heel polariserend frame naar voren wordt gebracht.
Diversiteit vieren – en dan kom ik terug op wat u zegt – ja het is iets waar wij nu met z’n allen in zitten, gevraagd of ongevraagd, en we roeien met de riemen die we hebben, laten we er het beste van maken in plaats van ons te focussen op de verschillen die ons scheiden van elkaar, laten we kijken naar hetgeen we gemeenschappelijk hebben, wat ons verbindt.
En dat is er!
En het frustreert me enorm omdat ik vaak in contact kom met bedrijven, reclamebedrijven, communicatiebedrijven, die – vind ik – een nauwe visie hebben. Omdat ze precies van nature uit gefocust zijn op hetgeen waarin we van elkaar verschillen.
Ik zeg nu maar iets.. Als je twee mensen bij elkaar zet die borstkanker hebben gehad. Dat overstijgt kleur he? Stel je voor: je zet hier twee mama’s bij elkaar die een kind met een beperking hebben. Dat overstijgt kleur! Een vrouw die haar partner heeft verloren. Belastingen moet betalen. De electriciteitsfactuur. De hoge kosten van parking. Als je fietst: de slechte fietspaden. Eigenlijk alles in de maatschappij: want we delen een hele samenleving.
De dagdagelijkse frustraties of de plezieren die wij bleven – dat is allemaal gelijk.
Stel je voor dat we nu eens aan de slag gaan met elke rijkdom die dit land te bieden heeft. Hoe hard zou dit land dan kunnen excelleren? Een collega van ons zei – en dat is misschien een beetje de angst rond diversiteit en inclusie en al die andere containerbegrippen – daar komt weerstand bij te pas en een ongemakkelijk gevoel, maar zei ze: weerstand is ergens eigenlijk ook wel iets goeds, want vanuit druk en weerstand en wrijving creëer je van die mooie stenen die diamanten zijn. En hoe meer dat je wrijft en uitwisselt en uitpraat, en dat verdiept, dan beginnen die te blinken. En een diamant is veel waard hè!
Dus de manier waarop we daarnaar beginnen te kijken, die visie er op, als iedereen mee is op die kar dan denk ik dat we kunnen beginnen te celebraten en beginnen te vieren dat we hier zoveel ruwe diamanten hebben. En dat we dan zien dat het tijd is dat we die beginnen op te poetsen en te blinken en gaan vieren en in de verf zetten.
Dan frame je weerstand als een kracht, als een positief iets. Daar zit ook energie in. En dan is de uitdaging vooral hoe je die energie keert in het voordeel van ons allemaal. En dat is natuurlijk nog niet zo gemakkelijk.
Dat is niet gemakkelijk. Want het is en blijft een uitwisseling, een communicatie, een open houding, respectvolle toenadering naar elkaar toe. Dat is vereist om tot dat punt te komen. En elke partij moet die basishouding ergens als basisvoorwaarde hebben om te kunnen excelleren. En niet iedereen zit altijd op dezelfde piste of op dezelfde stap naar die soort plek of dat niveau waarop je kan communiceren met elkaar. En dat is eigenlijk iets wat wij vanuit NON willen doen: mensen op die plek genoeg tools en inzichten meegeven om die gesprekken te gaan beginnen doen, om dieper te graven, om aan introspectie te gaan doen (hoe zit dat eigenlijk met mijn bedrijf, en als ik dan mensen binnen haal hoe hou ik die daar dan, hoe kan ik van een ruwe diamant een blinkende diamant maken die mijn bedrijf ook mee gaat belichten,..). En dat is zo wat ons ding. We gaan voor Nu Inclusie en Nooit Meer ‘we vinden ze niet’.
Ik wil nog heel even terug naar de basisvraag van daarnet: wat zijn de grote drempels die we zien? We hebben het over de drempel gehad die heel hard met ons denken vasthangt. Wat zijn andere drempels die jullie tegenkomen waarvan je zegt van ‘hier moet echt iets aan gebeuren’?
Ja er is eigenlijk een hele lijst.. [Heb je tijd?] op veel verschillende niveaus.
Voor de ontvangers, die op zoek zijn naar werk, gaat het misschien over waar je uw vacature plaatst, waar je surft online, welke beelden er gebruikt worden, welke taal, het gaat over inclusief beeldmateriaal, kortom: inclusieve vacatures.
Er is echt zoveel. Maar aan de andere kant gaat het ook over de HR-medewerkers die de sollicitatiegesprekken afnemen of de CV’s en motivatiebrieven lezen: in hoever zijn zij zich bewust van hun eigen referentiekader? In hoeverre zijn zij zich bewust van hun eigen psychologie, van hun eigen voorkeuren,.. Want de praktijktesten wijzen uit dat de mensen vandaag nog steeds gediscrimineerd worden op basis van naam, op basis van achtergrond, op basis van foto. En hoe weten we dat? Dat weten we omdat we het meten. Specifiek bijvoorbeeld in sector X zijn er 9.000 vacatures, wij gaan 18.000 keer solliciteren: 9.000 keer met een Vlaamse naam en foto, en hetzelfde gelijkaardig profiel, bijna identiek hetzelfde, met een CV of een naam van buitenlandse herkomst of met migratieachtergrond en daaruit blijkt – en dat is de ene studie na de andere die dat zegt – dat er significant veel verschil is. Dat wijst echt op directe discriminatie. Dus dat gaat terug op ‘hoe wordt er aangeworven’, ‘wie werft er aan’, ‘waarom kies je voor een bepaalde persoon zoals dat je kiest’ dus daar is denk ik ook wel groeimarge naar bedrijven toe. In de vorm van sensibiliseren, trajecten,.. Want er zijn echt nog verschillende drempels.
Het is moeilijk om dat nu samen te vatten of te synthetiseren, maar het gaat er ook over dat eenmaal je op de arbeidsmarkt bent, dat er dan nog steeds een hele lijst aan drempels zijn.
Als werkzoekende.. In België wordt zo’n beetje de American Dream verkocht: als je maar hard genoeg werkt dan geraak je er wel. Maar de realiteit is, en dat is ook net wat Fatma heeft uitgelegd: mensen met migratieachtergrond starten niet op dezelfde streep als autochtone Belgen. Dus ergens moeten die drempels weggewerkt worden. Dat kan van sociaaleconomische klasse naar de juiste taal, naar éénoudergezinnen toe zijn,.. Er zijn heel wat drempels waaraan kan gewerkt worden om die mensen tenminste al op dezelfde streep te krijgen zodat als het startschot wordt gegeven, dat zij ook een gelijke uitkomst kunnen behalen.
Dat start al vanuit onderwijs, vanaf de kinderopvang eigenlijk al, tot op de moment dat je op pensioen gaat. En die drempels zien we ook op psychologisch vlak. Daarin zijn we ons nog meer en meer in aan het verdiepen, net die psychologische drempels. Veel mensen met migratieachtergrond kampen met het imposter syndrome, ze kampen met racismestress, met bepaalde drempels op diepere niveaus die tot gevolg hebben dat ze vanuit zichzelf niet voor bepaalde jobs kiezen. En heel veel werkgevers, blijkt uit wanneer we met hen praten, hebben daar helemaal geen benul van dat dat eigenlijk allemaal speelt op een sollicitatiegesprek. Neem nu bijvoorbeeld hier, ik kom hier aan – nu, ik ken Artemis – maar meestal meet ik mijn hartslag overal waar ik ga wanneer ik weet dat dit een witte ruimte is, dan vraag ik me af hoe ik ontvangen ga worden, of ik met racisme te maken zal krijgen. Dan gaat mijn hartslag naar boven omdat ik die stress begin te voelen. Dan vraag ik me af waar mijn uitgangen zijn, of er safe personen zijn, wat het beleid is,.. Dat zijn heel veel zaken die meespelen waar werkgevers eigenlijk geen idee van hebben en op vlak waarvan je door misschien een paar acties de deuren al veel wijder open zou kunnen zetten voor die mensen en die met een betere mindset zou kunnen toeleiden.
Noem eens zo een paar acties die dan – in dit geval voor jou – belangrijk zouden zijn?
Wat wij vooral meegeven, en dat is ook voor mij persoonlijk van belang, is een goede voorbereiding. Als ik weet waar ik in stap – stel nu een sollicitatiegesprek: dat gaat met zoveel mensen zijn, met dat profiel,.. Ik kan me daar dan psychologisch op voorbereiden, ik kan op LinkedIn onderzoek doen, ik kan googlen,.. Ik kan mij voorbereiden op de mogelijke situatie. Uit de manier waarop ze de mail opstellen kan ik afleiden of ik vragen zal kunnen stellen rond mijn bezorgdheden (kleur, feedback, kan ik doorvragen op bepaalde zaken, bijvoorbeeld rond loon,..). Fatma heeft daar ook een mooi voorbeeld over. In sommige culturen wanneer je start met een nieuwe job, is het super normaal om te vragen hoeveel je gaat verdienen en dat wordt dan gewoon rechtuit gezegd. Maar vraag je dat hier in België op een sollicitatiegesprek, dan bekijkt iedereen u precies of je bent de zotste persoon in de wereld. Maar zo van die zaken die moet je op voorhand toch weten, waardoor je vol zelfvertrouwen en in je authentieke zelf, zijn beste zelf kan presenteren. Want dat is toch uiteindelijk waar je naar op zoek bent als werkgever: de authentieke, beste zelf van die persoon binnen halen. En niet de angstige zelf vol drempels, bezorgdheden.
Maar je zegt het terecht hè, en we hadden het daarnet ook even over dat boek over die zeven vinkjes dat daar ook helemaal over gaat, dat zijn zaken waar een werkgever zich in heel veel gevallen totaal niet van bewust is, want hij heeft er zelf nooit mee te maken gehad, kent dat gevoel niet,.. Ja daar is nog wel wat werk te doen.
Ja, dat gaat ook verder dan dat. Als je dan eenmaal werkt, gaat het ook over of er ruimte is om jezelf te zijn. Worden mijn feestdagen vanuit het management erkend? Gevierd? Bepaalde noden die ik voel: religieuze noden of culturele noden, is daar ruimte voor? Is er een dienst of een luisterend oor binnen de organisatie die me kan helpen of troosten wanneer ik word geconfronteerd met bepaalde opmerkingen? Want zijn kleine dingen maar die gebeuren wel, en meer dan je zou denken. En we weten dat die kleine microagressies waar personen met migratieachtergrond mee te maken krijgen,.. Ik zal een voorbeeld geven. Het is Offerfeest geweest en de dag er na kom ik op mijn werk en mijn collega zegt ‘hier, ik heb een vlieg kapotgeslagen, ik heb ook een dier geofferd. Ik doe ook mee met het Offerfeest’. En dan wordt er kei hard gelachen. Dat is bijvoorbeeld een kleine microagressie die ik op dat moment ervaar. Of bijvoorbeeld ik vraag naar een collega met een migratieachtergrond ‘hey waar is Mohamed?’ ‘Mohamed heeft Bosnië gebombardeerd hè’. Zo’n opmerkingen. En voor de meeste mensen lijkt dat heel onschuldig, is dat grappig, is dat humor, want dat maakt uw werkdag leuk op de werkvloer. Maar ergens vanbinnen is dat een microagressie waar een persoon met migratieachtergrond zich niet goed bij voelt. En heel vaak is dat verdoken, gaan de mensen ook niet direct klagen bij de manager of rapporteren bij Unia. Je doet dat niet omdat je niet de zaag wilt zijn of de zgn. zeur zijn die wéér de racismekaart bovenhaalt. Je wilt dat niet. Mensen met migratieachtergrond willen dat niet. We merken dat ook als we op zoek zijn naar getuigenissen van  mensen met migratieachtergrond over racisme: mensen willen dat niet meer. Ze zijn het beu om in dat slachtofferverhaal mee te gaan.
Maar het is wel iets dat leeft. En dat kan er wel voor zorgen dat een persoon op zoek gaat naar een andere werkgever. Omdat dat gewoon op de werkvloer zo’n realiteit is. En dat zijn wel dingen waar bedrijven mee aan de slag kunnen als je daar weet van hebt. Of als je zelf op zoek gaat als CEO van ‘hoe is het gesteld met het welbevinden van werknemers met een migratieachtergrond’? En het kan ook gaan over andere groepen: LGBTQ+,.. Het gaat over de kruispunten tussen die groepen.
Microagressies, ik omschrijf dat zo: iemand tikt constant tegen uw oor. De eerste keer is dat een beetje irritant, de tweede keer ook nog,.. en dan begint dat rood te worden, te irriteren, en dan doet dat gewoon zeer. En op den duur gaat dat ontsteken en gaat dat etteren. Als je daar niets mee doet dan gaat dat heel uw oor infecteren. Als je over je bedrijf weet dat er een infectie is binnen uw organisatie: er gewoon een plakker op hangen helpt niet. Je moet dat echt gaan uitkuisen, ervoor zorgen dat het tijd heeft om te helen, meldpunten opzetten waar je kan gaan zeggen dat er weer eens tegen uw oor is getikt. Meten is weten. Ik heb het gevoel, overal waar we komen dat het echt nattevingerwerk is. Begin eens de stand en de gezondheid van je bedrijf te monitoren. Van daaruit kunnen we dan vertrekken en heel concreet op de bal gaan spelen. Maar vaak vraagt men ‘maak eens een offerte’ maar de vraag is zodanig vaag dat ik denk van ‘ja, we kunnen veel doen.. maar je weet zelf niet waar je naar op zoek bent’.
En als het heel goed gaat, of je hebt een werkgever die daar echt werk van maakt: dat straalt ook uit, dat is heel belangrijk. Mensen gaan dat zelf broadcasten via hun sociale media: ‘kijk mijn werkgever heeft dit of dat gedaan en ik voel me hier echt gezien en gehoord..’. En op die manier begin je een heel positief imago te creëren rond je bedrijf. En dan heb je mensen met of zonder migratieachtergrond die extra die betrokkenheid gaan voelen van ‘hé, dat is de werkgever waarvoor ik werk en ik ben daar trots op en ik ben fier dat ik daar werk’. En op die manier ga je ook mensen beginnen aantrekken die voor jou gaan willen beginnen werken. ‘Hé kijk wat die doen, die voorzien zakjes tijdens de Ramadan maand zodat je de lunch die in de cafetaria gratis wordt voorzien om 12u, kan meepakken’ of ‘ze voorzien tijd om op die moment dat te doen..’ – zo van die kleine dingen. En ik merk echt dat mensen daar heel veel aandacht aan besteden. Dat gaat echt weer terug op ‘wie ben ik als persoon’, ‘wat is mijn referentiekader’, ‘wat zijn mijn normen en waarden’ en ‘voel ik mezelf hier gewaardeerd en herkend en erkend’.
Een heel klein voorbeeldje. Als kind in het lager onderwijs wilde ik altijd zo de leerkracht behagen, ik wilde altijd gezien worden als kind. En dan stak ik mijn vinger op ‘juffrouw mag ik alstublieft het bord vegen?’ – ‘ja’ zei ze, en dan ging ik naar voren. Maar dat was zo zwaar, ik kreeg dat bord niet omlaag. Dus dan zei ze tegen mij ‘Ja gij moet meer spek eten hè, spek met eieren.’  Ik eet geen spek hè, ik ben moslim. En dat zijn zo van die kleine dingen.. En nu jaren later natuurlijk weet ik dat ik toen gewoon nood had aan erkenning. En als je een kind hebt dat gisteren thuis een feest heeft gevierd, die komt vol vreugde naar de school: je moet dat een plek geven, je moet daar ruimte voor creëren. Hetzelfde op de arbeidsmarkt. Dat is eigenlijk heel simpel.
Diversiteit is geen rocket science hè!
Het is eigenlijk allemaal zo evident.
Ja.
Less is more soms en het hoeft niet zo moeilijk te zijn.
[Ik ben een beetje naar onze tijd aan het kijken – helaas. Maar. In de naam Nu Of Nooit, daar klinkt een heel grote urgentie in door. Het is geen rocket science, we moeten het vieren, maar we moeten het ook gewoon normaal houden,.. Maar wat is nu het meest urgente? Wat moet door wie nu worden aangepakt?]
De werkzaamheidsgraad van personen met migratieachtergrond in Vlaanderen moet naar omhoog. Dat is zo slecht in vergelijking met andere Europese landen! België is daar al zoveel keer voor op de vingers getikt! Slechtste leerling, slechtste leerling, slechtste leerling,.. En dan vraag je je gewoon af: wat doen wij verkeerd in België in vergelijking met de buurlanden?
En antwoord daar eens op? Wat is het?
Het is niet één ding, het is een samenspel van verschillende indicatoren.
Sowieso – maar ik merk ook gewoon.. Ik kom uit de Centraal-Afrikaanse diaspora, en Frankrijk heeft bijvoorbeeld ook Afrikaanse landen gekoloniseerd, en de manier waarop die met hun kolonisatiegeschiedenis omgaan: mijn familie uit Frankrijk voelt zich Frans. Honderd procent. En de manier waarop die met dat kapitaal, met die erfenis van de kolonisatie omgaan – ik zeg niet dat het ideaal is daar – dat is een andere manier van kijken. Want dat zijn Fransmannen. In België ben ik altijd ‘met migratieachtergrond’, de ‘ander’, waardoor er altijd ergens een gap zal blijven. En als je teruggaat in de geschiedenis: de manier waarop wij soms met onze shit dealen – even onder de tafel vegen en dan bestaat het niet meer, en we kuisen onze wonden niet uit en we laten het ook niet helen,.. Dat maakt een verschil. Als je naar Nederland kijkt: de mensen met Surinaamse achtergrond dat zijn geen ‘mensen met migratieachtergrond’, dat zijn ‘Hollanders’ hè!
Dus. Volgens jaar zijn er verkiezingen, jullie zijn verkozen en – laten we het eenvoudig houden – jullie twee vullen 1 ministerpost in. Wat is de eerste actie die je neemt?
We gaan voor onderwijs.
En ik leg quota’s op.
Welke quota’s?
Voor mensen met migratieachtergrond, om die groep zodanig recht te trekken want de werkzaamheidsgraad moet naar boven. We zijn al jaren aan het palaveren en kleine initiatieven hier, diversiteitsconsultants daar, iedereen is er mee bezig,.. Het beleid moet nu gewoon een bold statement maken van ‘we gaan hier nu iets aan doen via quota’s’. Klaar. En binnen tien jaar is dat geen issue meer.
Dus we gaan voor onderwijs en we leggen quota’s op.
En wat gaan we binnen onderwijs doen?
We gaan het eerst afspuiten want het staat helemaal in brand – het onderwijs. Maar ik denk dat de professionalisering binnen onderwijs, dat dat het eerste is. [Leg uit?] De realiteit van een docent of een leerkracht nu is: je zit in een onderwijssysteem dat totaal niet meer aangepast is aan de veranderende wereld rond u. Je moet jongeren, kinderen klaarstomen voor een arbeidsmarkt die bepaalde eisen heeft maar je kan dat niet leveren – die eisen. Je zit met een diverse groep maar uw opleiding heeft u eigenlijk alleen maar tools gegeven om in een monocultuur les te geven. Je móet gaan professionaliseren om dat zo snel mogelijk op te trekken, zodat je die kinderen de juiste handvaten kan geven om te starten in hun leven. Dus dat vereist wel bepaalde houdingen, bijscholingen, acties, financiële middelen,.. om aan die verwachtingen te kunnen voldoen.
Als je nu naar de grootsteden kijkt: een groot deel van de populatie is niet authentiek Belgisch. Dus in de scholen daar merken we dat eerst, die scholen zijn heel divers en heel gekleurd en multicultureel, ik zou dan denken van oké, daar is eigenlijk de multiculturaliteit vanzelf aan het groeien en aan het ontstaan. Zeg jij nu dat we daar nog een groot probleem aan het creëren zijn of aan het bestendigen zijn?
Fatma en ik zijn beiden mede verantwoordelijk voor de groei van de multiculturaliteit want we hebben allebei kinderen, maar wat wel zo is: ik maak me zorgen – ik denk jij ook – gaan die niet in dat watervalsysteem terecht komen? Gaan ze naar technische of beroepsrichtingen gepusht worden? Gaan ze geïnspireerd raken door de docenten, leerkrachten die ze krijgen? Die hun capaciteiten en hun dromen niet klein houden maar juist dat vuur aanwakkeren? Gaan zij mensen zien die lesgeven, die op hun lijken? En die microagressies kunnen detecteren? Want ook kinderen maken dat mee.. Gaat het onderwijs hen een basis meegeven om te kunnen deel uitmaken van de maatschappij om daarna te kunnen teruggeven? Want onderwijs is een investering en op een bepaald moment ga je moeten teruggeven. Maar de investering is momenteel zo miniem en zo basis, terwijl ze wel verwachten dat de teruggave meer dan basis is. En dat is een probleem.
Dus toch nog veel werk in het onderwijs. En bij het onderwijzend personeel: je spreekt over bijscholingen, bewustwording,..
It takes a village. Het is niet alleen maar onderwijs. Het is alles wat daarrond is: de brede scholen, CLB’s, initiatieven die huiswerkbegeleiding doen. Iedereen moet on board zijn om die kinderen tot de eindstreep te krijgen. Ik kan het niet alleen, al is het op microschaal in m’n gezin: ik heb ook mijn moeder, mijn zus,.. Je hebt een village nodig. Het onderwijs is zodanig geïsoleerd in onze samenleving, het lijkt me debiel dat die niet samen met andere sectoren werken die dat village en dat netwerk rondom hen creëren. Dat is bonkers!
Ja, dus inderdaad er is nog wel wat werk.
Allright. Hier zitten de nieuwe ministers van de volgende regering aan tafel. Ik stem voor jullie!
[outro]
>>> Je luisterde naar Let’s Talk, de podcast waarin we de dialoog voeden rond inclusie op de arbeidsmarkt, impactvolle initiatieven onder de aandacht brengen en minder gehoorde stemmen aan het woord laten. Was je geboeid, zette dit gesprek je aan het denken, ben je zelf graag een van onze volgende gasten? Laat het ons weten, volg ons op social media en abonneer je zeker op deze podcastreeks!

Aflevering 7: Sharon Augustus over normdenken, inclusie en instroom in België en Nederland

[For transcription in English, please click here.]
"Wat is de allermooiste vakantiebestemming die je ooit hebt gezien? – Ook bij sollicitatiegesprekken, wanneer mensen heel zenuwachtig zijn, als ik dan dat  trucje doe dan zie je dat die dan even in zichzelf keren en even de rust gaan opzoeken.. Want dat was vast een ongelofelijk mooie plek.”
[algemene intro]
>>> Je luistert naar Let’s Talk, een podcast waarin de gespreksstof bestaat uit impactvolle initiatieven, straf ondersteuningsaanbod, en participatie als katalysator voor innovatie. Uw host is Bart Wuyts, CEO van de groep Blenders en Web, de incubator van inclusieve werkvloeren en innovatieve strategieën rond o.a. ondernemerschap, duurzaamheid en toeleiding naar werk.
 
[intro spreker]
>>> In deze aflevering gaat Bart Wuyts in gesprek met Sharon Augustus. Sharon is 35, cisgender vrouw, geboren in Antwerpen en ze woont al anderhalf jaar in Eindhoven samen met haar partner Robyn – met wie ze intussen gelukkig verloofd is. Sharon werkt bij de gemeente Eindhoven als instroomspecialist inclusie en diversiteit. Dat wilt zeggen dat ze zich bezig houdt met de interne vacatures voor een organisatie van ongeveer 2.300 personen. Sharon biedt ons in dit gesprek een venster op een realiteit in een buurland waarvan wij nogal eens de neiging hebben om naar op te kijken – als zouden ze in Nederland mijlenver vooruit zijn op ons. Blijf luisteren en laat je onderdompelen in de wijsheid en kennis van iemand die inzicht biedt in zowel de Vlaamse als de Nederlandse context.
Wat doe jij vandaag in Eindhoven?
Ik ondersteun het recruitment team, ik werk op P&O: personeel en organisatie dus gewoon de bedrijfsvoering in diversiteit en inclusie. Ik zit vooral op de instroom en de werving van kandidaten met een afstand tot de arbeidsmarkt - ik heb meerdere doelgroepen [voor de gemeente Eindhoven?]
Voor de gemeente Eindhoven, ja. En het is eigenlijk superleuk. Want ik dacht altijd vroeger van ‘zo’n gemeente, dat heeft zo’n stoffig en oubollig imago, daar ga ik toch niet werken – allez kijk naar mij’.  Maar ik heb er dan gesolliciteerd, en er was meteen een goede klik. En mensen zoals ik die die vind je het daar by the dozens. Gewoon mensen die het wel echt goed willen doen, die wel echt vanuit intrinsieke motivatie denken, ‘t is belastinggeld: k wil hier wel doelstellingen halen, ik wil wel vooruit.
En, en soms, ja, dat heb je altijd mee een beetje polarisatie denk ik: we vergeten dan te verbinden of zo - want eigenlijk willen we hetzelfde. Maar de wegen ernaartoe zijn anders en soms denk ik van, oh, misschien heb ik mijzelf daar ook schuldig gemaakt, van verder te polariseren omdat ik in stap 10 of stap 11 denk.. Dus ja: mensen die nog aan stap 1 moeten beginnen…  Misschien zijn wij gewoon een hele grote groep mensen vergeten te vertellen waarom dat we dit willen. En, dat zijn echt dingen waar ik nu pas tegenaan loop..
En lukt jou dat dan om dat in jouw omgeving te doen op de een of andere manier?
Dat is moeilijk. Want bij een LEVL of een Minderhedenforum moet je het nooit uitleggen, waarom dan je iets doet. Of bij een vorige organisatie, Kombisol, moest je dat niet uitleggen, want mensen waren gewoon super progressief. Die staan op stap 3 of 4 en die willen naar stap 10. Ik vind het wel bijzonder moeilijk om iemand vanaf nul te moeten gaan meenemen in bijvoorbeeld een inclusieverhaal of een diversiteitsverhaal. Omdat - en ik heb zelf voor mijn doen geen migratieachtergrond - dat ik denk van ‘ik vind dit al vermoeiend om 100 keer opnieuw te vertellen waarom sommige participatie dingen of het bestaansrecht van sommige groepen van mensen dus bestaansrecht en participatie.. Dat je dat gewoon gaat moeten verdedigen dat die mensen dezelfde gelijke kansen moeten krijgen. Dat is verschrikkelijk vermoeiend. En dan spreek ik nog van geluk want het is mijn baan en ik ben een voorvechter en ik praat heel graag over die dingen, maar ik kan mij inbeelden dat niet iedereen daar altijd zin in heeft.’
Je praat er wel graag over, maar toch zeg je ‘ik vind het wel een lastige om vanaf stap 0 of stap 1 mensen daarin mee te nemen?
Ja het hangt heel erg af van de ontvangers: of ze daarvoor openstaan of niet. En dan heb ik liever iemand die super defensief reageert en die het niet inziet en dan ga ik dat net als een strijd zien en denken van ‘toch even proberen’, dan mensen die zeggen van ‘maar er is geen probleem’, ‘ik ben kleurenblind, ik doe niet aan discriminatie’. Die mensen, dat vind ik het moeilijkste. En dan kan je één op één echt op casusniveau gaan aftoetsen van ‘ja, maar wat speelt er dan echt?’ of ‘herken je je echt niet in bepaalde voorbeelden?’ Maar zoiets top down of in groep gaan verkondigen dat gaat gewoon niet - in mijn ervaring is het nog niet gelukt.
Ik hoor je zeggen dat vertragen daarin heel belangrijk is en daar heb je die één op één voor nodig.
Daar heb je die één op één voor nodig, want je moet het echt op casusniveau bijna gaan doen van ‘wat weerhoudt jou om voor die gelijke kansen te gaan? En ‘wat zit er in de weg?’,  ‘zeg nou eens echt wat er op tafel ligt?’ -  echt zo deep democracy van haal die vis even naar boven, legt die op tafel. En dan kunnen we even gaan bespreken waarom dat je defensief reageerde. Vaak is het omdat mensen zich schamen omdat ze het niet snappen, omdat ze niet zijn meegenomen of omdat ze zelf met iets zitten van ‘maar voor mij was het leven moeilijk, het moet ook maar gewoon moeilijk zijn voor anderen.’ En dat vind ik zo’n verschikkelijk ding, en dat hoor je zo vaak terug.
Toch wel, ja?
Ja. Niet enkel waar ik nu zit. Ik hoor dat al heel mijn leven. In een sociaal systeem zoals in België hoor je dat minder vaak want we hebben in België geleerd om voor elkaar te zorgen. We betalen daar veel belastingen voor zodat de ziekteverzekering bijna niets kost: dat kost 12 euro per maand, in Nederland kost mijn ziekteverzekering 160 euro per maand – dat zijn Amerikaanse taferelen. En daar moet je gewoon knokken: het leven is daar allemaal wat harder. Mensen gaan er sneller zeggen ‘ja het leven is hard, het mag voor hen ook hard zijn, want het heeft mij gesterkt’. En dan denk ik ‘ja, of bitter doen klinken – dat kan ook…’
Dat is interessant. Want jij bent nu pakweg 2 jaar in Eindhoven aan het werken, voorheen heb je in België altijd gewerkt. Je geeft nu een voorbeeld van bv op vlak van ziekteverzekering en andere maatregelen op vlakken waarvan er toch wel wat verschillen zijn – daar staan we denk ik als gewone burger vaak niet bij stil. Merk je.. Hoe gaat Nederland anders om met heel dat thema van diversiteit en inclusie – als je vergelijkt met België?
Alles is anders. En daar schrok ik heel erg van toen ik naar Nederland verhuisde. Ik noem dat dan een neo-liberalistisch systeem, terwijl je in België nog een heel socialistisch systeem hebt. Dus alles is anders. Zorgverzekering is niet vanzelfsprekend: dat is een dienstverlenend model, dat moet geld opbrengen. Dat is eigenlijk een dienst zoals een ander. Onderwijs loopt er heel anders. Kinderzorg.
Wat merk je in onderwijs?
Wat bij ons (in België) stedelijk onderwijs en bijna gratis onderwijs is, dat kan in Nederland wel heel uiteenlopend zijn. Er zullen verschillende prijscategorieën aan scholen hangen. En wij kennen het secundair onderwijs dat gewoon zes jaar is, in Nederland heb je modules. Dus je kan bijvoorbeeld afstuderen op je 18, maar je kan ook pas afstuderen op je 21 als je modules moet doen waardoor dat dezelfde leerstof eigenlijk vertraagd wordt over meerdere jaren. Dus wij zouden dan een jaar over doen of blijven zitten, en hier (in Nederland) zou je dan modules kunnen bijkopen om tot hetzelfde niveau te geraken. Dus dat is ook al een gek ding. En heel veel dingen hebben gewoon een verdienmodel.
Ook in de – wat bij ons de openbare sfeer of de sociale sfeer is, zit veel sterker in verdienmodellen gegoten, is geprivatiseerd op de een of andere manier?
Ja. Openbaar vervoer bijvoorbeeld is ook veel duurder in Nederland dan in België. Dat is niet meer toegankelijk voor mensen. Openbaar vervoer wordt vaak ook niet terugbetaald door de werkgever, tenzij dat je één van de gelukkigen bent die onder een CAO valt. Terwijl in België bijna iedereen onder een CAO valt op federaal niveau – ik ken geen enkel bedrijf (in België) dat niet onder een CAO valt.. In Nederland moet je daarop intekenen. Pensioensparen gebeurt niet via je werkgever,..
En als je dat vertaalt nu naar het thema diversiteit en inclusie? Ik loop altijd rond met het idee dat Nederland op dit vlak mijlen veel verder staat dan wij.
Mijlen anders. En verder in een andere richting. Want in Nederland geloven ze dat ze in België veel verder staan. Dat is de grap.
Die hebben gewoon een heel andere weg ingeslagen, destijds nog in de jaren ’60 met de migratiestromen zijn ze een heel andere weg ingeslagen. En België en Nederland kampen met heel andere drempels en vraagstukken. Dus bijvoorbeeld waar het middenveld in België heel groot is: alle belangenbehartigingsorganisaties, de grassroots organisaties,.. worden gesubsidieerd door gemeenten, of gewesten. Ik zie dat hier weinig nog in Nederland. Of het moet een heel underground netwerk zijn, maar ik ben al op zoek gegaan.. Ja het wordt gewoon niet zo vaak gedaan, dat middenveld is niet zo krachtig als in België. Het is een beetje ieder voor zich in Nederland. En dat werkt voor hen heel goed he. Want iedereen is daar veel assertiever, veel harder, veel gehaaider. Het hangt er ook van af wat dat je voorkeur is want ik ben zelf ook niet de meest assertieve persoon [dat zou ik nu niet zeggen] – ja het valt mee he?
Het is gewoon heel anders. En hoe langer dat ik er woon, hoe minder dat ik het kan vergelijken.
 
Wij zien regelmatig statistieken voorbijkomen, en een die me dan telkens heel sterk opvalt – omdat we daar natuurlijk ook mee bezig zijn – is in welke mate mensen met migratieachtergrond bij ons aan de arbeidsmarkt participeren. Daar scoort België altijd onderaan in de lijst met Europese landen. Ik herinner mij: 20 jaar geleden leidde ik een fabriek in Nederland, en ik herinner mij daar op de werkvlier dat was een afspiegeling van de samenleving, toen al. En hier moet je ze met een vergrootglas gaan zoeken al bijna.
Ja, ik kan zeggen dat de werkloosheidsgraad in Nederland echt op een historisch laag zit. Bijna iedereen is echt aan het werk. Alle mensen, ook vrouwen met migratieachtergrond (wat toch meestal een van de meest aantoonbare groepen is die het minst aan de slag is zogezegd). Maar om even helemaal uit context een voorbeeld te geven: de kinderopvang in Nederland is zo duur dat je als vrouw – of partner die voor de kinderen zorgt, dat is helaas nog vaak de vrouw – bijna verplicht om thuis te blijven of verplicht om een parttime baantje te nemen. Nederlanders zijn koning in parttime werken: iedereen werkt parttime. Ja als iedereen parttime werkt, moet ook iedereen werken. Vorige week of twee weken terug was er een campagne van de overheid, ronduit verschrikkelijk: “vrouwen ga meer aan het werk, kom van je parttime stoel, praat er thuis over met je man” – echt waar! Dat je denkt van jongens..! En waarschijnlijk is het gericht op vrouwen die niet van hun man mogen gaan werken of voor de kinderen moeten zorgen, maar tegelijkertijd is de kinderopvang zo duur dat je partners niet kan vragen om vaker te gaan werken. Want je zou in de min gaan, of gewoon gaan werken om je kinderen naar school te kunnen laten gaan. Dus daar zit een grote ongelijkheid. Ik denk wél dat de mensen beter geïntegreerd zijn op de arbeidsmarkt.
Wat ik wel nog even wil duiden: de definities van personen met migratieachtergrond zijn anders in België en in Nederland. In Nederland hoort eerste en tweede generatie bij ‘mensen met migratieachtergrond’ en derde generatie niet – [dat is wat ze nu in Vlaanderen ‘mensen met een buitenlandse herkomst’ noemen: daarin zitten mensen van eerste en tweede generatie nog wel maar derde niet meer]. En dan heb je nog een opsplitsing niet-Westerse en Westerse achtergrond, en voor sommige bureaus voor statistieken horen mensen met Indonesische afkomst bij de mensen met Westerse achtergrond. Want Indonesië was natuurlijk een kolonie van Nederland en die hebben destijds ooit een vrijpas gekregen: alle mensen die wel christelijk leven die mogen gewoon in Nederland komen wonen, en die zijn gewoon heel snel geïntegreerd hier. Voor bepaalde statistieken tellen zij dan niet mee als ‘mensen met migratieachtergrond’, of toch niet als ‘personen met niet-Westerse migratieachtergrond’, terwijl zij natuurlijk nog evengoed gediscrimineerd kunnen worden op basis van kleur of naam.
Proef je die discriminatie in de Nederlandse samenleving?
Wij hebben net een paar onderzoeken gehad. Helaas, bij het onderzoek van de gemeente zelf is er toch nog 20% minder kans om uitgenodigd te worden voor een gesprek bij mensen met een niet-Westerse migratieachtergrond. Dus dat is verschrikkelijk. Dus dat is nog altijd super erg. En kijk, pas wanneer de drempel in zicht is kan je er iets aan doen. Ik denk dat wij bij de gemeente dachten dat we heel goed bezig waren en we hebben daar een super strak beleid op staan: objectieve selectiecriteria, scoreformulieren, trainingen voor onze leidinggevenden, al die dingen die er eigenlijk voor zouden moeten zorgen dat.. Dus dan heb je zo’n sterk beleid op die objectivering en gelijke kansen, en dan nog sijpelt er iets door dat er onbewuste vooroordelen (waarschijnlijk) toch weer deel gaan uitmaken van de briefselectie – dus wie dat je uitnodigt op gesprek.
Alleen al als er een CV in het Engels langskomt,..
Ja, van die kleine dingen. Of, ik had onlangs een gesprek met iemand die twee, drie keer gesolliciteerd had bij ons en die er niet door geraakte. Ik zie die vrouw, ze zag er prima uit: lekker professioneel, ze had een jasje aan, een super lieve vrouw, kon een gesprek op niveau echt wel volhouden. En dan stuurt ze me haar CV, ja daar staan een paar spelfouten in, of die foto ja dat is dan een selfie.. en dan denk ik ow, ik zie wat er gebeurt. Het ziet er gewoon niet zo heel erg professioneel uit je CV. Maar jij wel als mens.. En dan ga ik echt bij ons werkgelegenheidsteam checken of wij bijvoorbeeld een soort van ‘pimp your CV’ workshops hebben, want weten mensen wel hoe ze een CV moeten maken? En dat is vaak niet het geval. En bij élke CV – die van jou, die van jou – kan ik 100 punten gaan aanduiden waarop ik vooroordelen kan gaan verzinnen. Ik deed zoiets vroeger zelfs als een spelletje in het theater: dan zag ik iemand lopen op straat en dan ging ik daar een heel leven bij verzinnen op basis van hoe dat-ie loopt en wat-ie eet,.. Dus die vooroordelen hebben wij allemaal. Sommigen hebben er echt een kunst van gemaakt om aannames te maken op basis van een CV en een motivatiebrief. En vooral dan op basis van de motivatiebrief – want de ene is te lang, de andere is te kort, dan staat er per ongeluk een spelfout in.. En als je altijd die geheime eisen gaat beginnen aftoetsen op kandidaten, ja dan ‘there is no winning’.
Is dat vandaag bij jullie nog de manier waarop dat er gesolliciteerd wordt? Dus met een motivatiebrief en een CV?
Ja. CV en motivatiebrief. Die komen dan in een programma terecht. De vacaturehouder mag een groepsbeoordeling – een selectiecommissie dus eigenlijk – aanstellen: dat zijn dan meestal 2 à 3 collega’s en / of een recruiter of HR-manager, en die mogen dan sterretjes geven. Die zeggen dan van ‘deze persoon zeker uitnodigen’, ‘deze persoon niet uitnodigen’.
Dus een beetje het klassieke proces zoals wij het ook kennen..
Ja, het is ongeveer een scoreformulier. Heel traditioneel.
Want, even voor de duidelijkheid: jij praat nu over de recruitment voor mensen bij de gemeente zelf.
Ja alle mensen die bij de interne organisatie komen werken.
En die organisatie, voor een gemeente als Eindhoven, is redelijk groot.
2.400 mensen
Dus een van de grootste werkgevers in Eindhoven.
Ja, tenzij dat je Veldhoven erbij telt. [ASML tellen we hier niet mee] Een van de grotere inderdaad.
Nog even: jullie hebben een objectief rekruteringsbeleid, dat werkt met sterretjes, maar ook met het bevragen van maximum 5 kerncompetenties. Daar zit misschien wel nog iets interessants achter want ik weet niet of wij dat hier zo kennen als iets vast – dat er maximum 5 kerncompetenties bevraagd mogen worden..
Ja. Dat is om tegen te gaan dat onze vacature echt gigantisch lang wordt en dat je een schaap met 5 poten – zeggen ze dat in België? – of een witte raaf gaat zoeken. We bevragen max 5 kerncompetenties per vacature en aan de hand van een scoreformulier gaan we die toetsen. Want alle andere info heeft geen voorspellende waarde over hoe iemand z’n functie gaat uitoefenen. Als iemand ‘te ver weg’ woont van een baan waarop dat-ie solliciteert, dan zou dat geen nadelig effect mogen hebben. Helaas kom je dat toch nog wel tegen in procedures, dat ze zeggen ‘die woont te ver weg dus die geraakt hier niet op tijd’, en dat men dan zegt dat het moeilijk zal zijn om die tewerk te stellen. Het is dan een aanname als je denkt dat die persoon niet genoeg beschikbaar gaat zijn. Dus wat je zou denken dat echt een objectieve afweging is, is het vaak niet.
En zo staat het ook beschreven, zo willen we het ook: de gemeenteraad, de directieraad, iedereen staat achter dat objectief rekruteringsbeleid. We zijn super progressief daarin: we moeten beter en we willen echt beter en er is draagvlak – maar de uitvoering ervan heeft toch nog steken laten vallen.
Wanneer ben jij succesvol? Als je nu 3 jaar verder kijkt in je huidige job? Waar streef je naar?
Als mijn job niet meer bestaat.
Want? Jouw job is erop gericht..? Waarom zeg je als jouw job niet meer bestaat?
Dus ik ondersteun onze recruiters, onze HR-managers en afdelingshoofden.
Dus je hebt een ondersteunende rol, je doet zelf niet de recruiting?
Nee, die doe ik zelf niet. Die deed ik wel in vorige banen.
En jouw ondersteuning is er op gericht om ervoor te zorgen dat in die processen overal de juiste methodes, de juiste vragen,..
Ja. En dat er genoeg kandidaten binnen komen. Dus dat start eigenlijk bij inclusief taalgebruik in een vacaturetekst. Dus waar ik net ook over sprak: die 5 kerncompetenties.. We hebben onderaan de vacature nog altijd staan ‘voldoe je niet aan de gevraagde eisen maar zie je jezelf wel aan de slag als.. reageer alsnog’ Dus dat we echt laagdrempelig werken ook voor de mensen die zich maar voor 95% in dat bepaalde profiel herkennen. Want je hebt altijd mensen die zichzelf overschatten, die zien een vacature die voor 95% een match is en die dan zeggen van ‘woohoow I got this’ – en je hebt heel veel mensen men een imposter syndrome, uit kortopgeleide gezinnen, al die dingen, die gaan zeggen van ‘oei, ik heb maar een match van 95%, dus ik ga niet solliciteren.’ En wij willen net die mensen heel graag aanspreken van ‘kom alsjeblieft alsnog want misschien beschik jij over competenties waarvan dat wij niet eens weten dat we ze nodig hebben’. Maar het helpt niet als je zelf niet je CV kan opleuken of interessant kan maken voor ons. Dus daar zit ergens ook nog wel iets waarvan ik denk ‘wat gebeurt daar’? Moeten we naar vernieuwende technieken gaan kijken en gewoon geen CV en motivatiebrief meer vragen?
Ja precies, dat zie je meer en meer opkomen hè?
Ja dat vind ik wel heel spannend nog hoor. Ik weet ook niet of het misschien niet net drempelverhogend werkt voor kandidaten – die toch al vaak een CV klaar hebben. En ook het anonieme solliciteren in Nederland heeft wisselende effecten. De ene keer is het wel goed en de andere keer niet.
Wanneer is het niet goed?
Ja in bepaalde gemeentelijke organisaties heeft het eigenlijk een averechts effect gehad. Ik denk.. Het voorbeeld dat ik altijd geef, en het kan zijn dat het een beetje te blunt verwoord is hoor.. Je hebt een Mark en je hebt een Mohamed, zelfde opleidingsniveau. Die Mark die is aan een prachtige stage mogen gaan beginnen vlak na school of tijdens zijn school, die heeft vervolgens meteen in dat bedrijf een eerste leuke baan gekregen, en die is meteen kunnen opstarten en opklimmen op zijn niveau. Mohamed aan de andere kant, heeft te maken gehad met stagediscriminatie, die kan al niet meteen een stage vinden, die zit iets onder zijn niveau, of die is in de AP – in de Albert Heijn – gaan werken bij wijze van spreken. Ja die gaat dan moeite hebben om een eerste goede baan te vinden want die heeft die eerste werkervaringen al niet gehad, snap je? En bij hem gaat er dan misschien sprake zijn van sub-hiring: dat wil zeggen dat hij onder zijn niveau ergens moet gaan starten. Dus het duurt ook nog eens een paar jaar langer voor die persoon om op hetzelfde niveau te geraken. Nu vraag ik jou: als ik nu die 2 CV’s voor jou leg, en je hebt een gelijkekansenbeleid, welke CV gaat voor jou de beste kandidaat zijn?
En de naam staat er niet op?
Die staat er niet op. Maar puur op papier en op basis van werkervaring (zelfs niet op basis van competenties hè), ben je dan nog bezig met gelijke kansen?
Ja, en zou het dan anders zijn als de naam er wél boven stond?
Dat zou niet mogen. Want je bent met gelijke kansen bezig.
Ja ja, maar je geeft aan dat het wel eens averechts werkt. Dan vraag ik me af: werkt het dan averechts in de aanwerving op dat moment?
Ja als je geen rekening kan houden met eventueel eerder opgebouwde discriminatie van iemand, dan kan je ‘kleurenblind’ zijn wat je wilt maar eigenlijk klopt het plaatje ergens nog altijd niet.. Ligt de oplossing er dan in om te gaan voor streefcijfers, quota, positieve acties,..? Dat is nog een heel ander paar mouwen.
Ik kom even terug op je opmerking die je net geeft: ik ben geslaagd als ik over vijf jaar mijn job overbodig gemaakt heb. Wat moet er dan gebeurd zijn opdat jouw job overbodig is?
Bewustwording. Als iedereen een beetje mee is met het feit dat onbewuste vooroordelen nog altijd deel uitmaken van je werving- en selectieproces, als iedereen dat doorheeft en zelf ook een beetje mee die trainings kan opvolgen en zelf ook nieuwe leidinggevenden mee op trek kan nemen, dan zou mijn functie niet meer moeten bestaan. Dan zou er geen specialist D&I meer moeten zijn. En ik spreek voor alle specialisten D&I dat wij hopen binnen vijf jaar geen job meer te hebben – of iets ander te gaan doen, iets leuker bij wijze van spreken. Dan zou iedereen zelf specialist D&I zijn.
D&I : diversity en inclusion.
Ja.
Ik heb zelf bij het woord ‘inclusie’ soms wat gemengde gevoelens. We gebruiken dat nu heel vaak. Laatst zei iemand dat we dat woord eigenlijk niet meer zouden mogen gebruiken, want op het moment dat we het gebruiken benoemen we eigenlijk de andere als ‘anders’. Dus dan bevestig je eigenlijk het verschil. En anderzijds heeft het ook nog wel heel sterk iets in zich van ‘de ander mag meedoen als die zich aanpast aan ons’. Dus de ander moet zich aanpassen en wij niet. [assimilatie] Wat roept dat op bij jou?
Assimilatie is een ding. Ik kom ook af en toe bedrijven en teams tegen die voornamelijk uit mannen bestaan en waar er dan één vrouw in zit, en die vrouw heeft zich zó geassimileerd aan dat mannelijk leiderschap dat je nog altijd niet van inclusie en diversiteit kan spreken. Als wij gaan verwachten dat mensen zich gaan aanpassen aan de groep dan kan je nog altijd niet van inclusie spreken. Voor mij roept ‘inclusie’ niet het wij-zij denken op, voor mij roept het net het ‘wij-denken’ op. Maar ja kijk als we gaan verwachten dat alle mensen zich gaan opstellen als ‘de norm’. De ‘normmedewerker’ in Nederland is nog altijd vastgesteld: dat is nog altijd een witte man tussen de 35 en 55 jaar, cisgender, hetero, en heeft waarschijnlijk thuis een vrouw die het gros van de zorgtaken op zich neemt. Ja in de jaren ’50 was dat zo – maar nu toch helemaal niet meer.. Als je gaat verwachten dat al je medewerkers zich gaan opstellen als de norm: lekker hard werken, niet zeuren, millennials zijn flauw en zitten allemaal met een burn-out, we moeten maar allemaal kunnen lachen met foute mopjes, je mag ook niets meer zeggen,.. Ja als je dat gaat verwachten dan heb je echt een structureel probleem. Als mensen met een bepaalde achtergrond of bijvoorbeeld met een introverte natuur in een assertief team bijvoorbeeld niet past, dan zit je met een probleem. En daar zit voor mij ook die inclusie. Want we leven intussen in een inclusieve samenleving en we moeten zeker oog hebben voor het creëren van ruimte voor die mensen hun inbreng. En niet zoveel mogelijk alle mensen naar die norm proberen te trekken – die overigens volgens mij niet meer bestaat.
Je zei net – en dat merken we in Vlaanderen ook – de arbeidsmarkt is eigenlijk (en misschien is dat het verkeerde woord) verzadigd: er is nauwelijks nog werkloosheid. Op heel wat plekken in Vlaanderen merken we ook dat de werkloosheid heel lag is en dat de arbeidsmarkt heel krap is..
Op dat vlak is vooral employer branding heel belangrijk. Dus ik ben een millennial, ik ben door en door een millennial: ik drink havermelk in m’n koffie en mijn hond is mijn kind. Ik wil me heel graag kunnen identificeren met mijn werkgever. Ik wil echt weten dat-ie 100% staat waarvoor ik sta. Ik kan niet nine to five werken en mijn laptop sluiten om vijf uur, naar huis gaan en aan mijn ‘tweede leven’ beginnen – zoals dat in de jaren ’50 nog kon. Ik wil weten dat ik bij mijn werkgever opleidingskansen krijg. Dat ik mijn nood aan professionalisering kan verder zetten, dat ik daar zelf vorm aan kan geven. Ik heb ook een redelijk nieuwe functie, die mag ik zelf mee een beetje vorm geven en uittekenen. En dat is nu eens echt wat een millennial – denk ik – kenmerkt. Elke generatie gaat z’n eigen wensen daarin hebben. Dat is iets waar je rekening mee moet houden, en dat gaat ‘m even goed weer om inclusie: zorgen dat mensen bv. genoeg keuzes krijgen in hun arbeidsvoorwaardenpakket – dat overigens ook op die normmedewerker is afgesteld. Ik denk moest ik morgen mijn eigen bedrijf opstarten en ik word werkgever, ja laat die christelijke feestdagen vallen. Geef gewoon mensen 10 dagen extra op een jaar en dan mogen ze het Suikerfeest vrij nemen in die feestdagen zonder dat ze met Pasen moeten vrij nemen en Suikerfeest moeten aanvragen (da’s moeilijk want die is vaak niet op voorhand bepaald..). Thuiswerken, hybride werken, dat kan nu sinds corona allemaal maar hoe erg is het dat dit soort virus dit pas mogelijk heeft kunnen maken? Want hoeveel mensen zitten er thuis niet in tijdsnood – om boodschappen te doen en de bank ja dat moest je maar op zaterdagochtend doen.. Ik denk dat die inclusie is ook op voorwaarde dat iedereen z’n baan een beetje zelf mag uittekenen. Maar dat kan niet altijd – dat weten we ook wel: als je aan de lopende band  staat om een stoel te maken in een fabriek: je mag dan geen dingen gaan verzinnen, je mag geen poten gaan vermaken. Ik denk dat als je het dan echt hebt over jobcrafting en jobcarving, ja bijna iedereen van ons doet eigenlijk stiekem al aan jobcrafting. Jij mag misschien ook een beetje indelen van wat jij in je baan mag doen. Ja dat is eigenlijk heel elitair hè dat wij dat met z’n allen kunnen. Er is zo’n groot percentage van de bevolking die dat niet kan. Omdat het inderdaad opgelegd is.
Maar dus je zegt eigenlijk: de impact op dat recruitment proces is dat je met name aan het proces dat er aan voorafgaat of dat er onder ligt: employer branding, dat je duidelijk maakt dat je inspeelt op wat de werkzoekende vandaag, of wat de werknemer vandaag – want misschien zijn ze wel werkend maar tegelijk werkzoekend [ja tot er iets anders en leuker voorbij komt bv]. Maar dat je je dus profileert van kijk bij ons heb je mogelijkheden om jezelf te ontplooien zoals je dat graag wilt.
Ja en probeer ze van alle kanten aan te spreken: wie is de werknemer die je wilt aantrekken? En speel daar een beetje op in.
Gaan we zo ver dat we straks – als zich dat doorzet, die krappe arbeidsmarkt – naar een open hiring model evolueren? En dat je zegt van we hebben hier een vacature en meld u maar aan, en de eerste die erop reageert die mag beginnen? Of die doet misschien nog een mini screening om te zien dat-ie aan een aantal minimum competenties voldoet?
Ik vind het een heel interessant concept. In Eindhoven heb je ook de Start Foundation die voorloper zijn op die open hiring. De feedback die ik altijd gekregen heb is dat het goed is voor MBO (‘middelbaar beroepsonderwijs’) studenten, bijvoorbeeld van middelbare scholing, en vanaf dat je echt universitair gaat werven kan je geen open hiring meer doen. Ik denk dat het heel erg van je functie ook afhangt. Ik weet niet of open hiring op elke functie kan – dat heb ik nog niet gehoord dat dat op elk moment zou werken.
Of misschien durven we het nog niet?
Ja dat kan ook..
Een ander ding dat er aan zit te komen op vlak van recruitment en dat ook heel hip en happening is, is dat je een bonus krijgt als je iemand binnenhaalt. Ja, wat doet dat voor de diversiteit en inclusie denk ik dan als jij al je schoolkameraadjes van LinkedIn begint op te trommelen om hier te komen werken? Ja ook heel goed bezig dan..
Zo zijn er verschillende technieken en elke keer komen ze met iets nieuws en ik vind ze allemaal even interessant – maar ik denk elke keer wel meteen ‘oh ja, wat werkt voor onze sector en wat werkt voor jouw bedrijf, wat werkt voor mijn organisatie?’.
Je noemde net even het woord ‘streefcijfers’. Heb jij in je huidige job streefcijfers waar je naartoe aan het werken bent?
Nee. Daar sturen we bewust van af. Dus dat komt van een gemeenteraadbeslissing en een directieraadbeslissing dat we niet gaan werken met streefcijfers. Wij spiegelen ons aan de arbeidsmarkt regionaal. Dus als wij die onderzoeken laten doen en weten of we goed bezig zijn of niet, dan gaan we niet zeggen ‘30%’ maar wel ‘in de regio gebeurt ongeveer dit.. in de regio Eindhoven, in de regio Noord-Brabant, misschien zelfs op landelijk niveau..’ en dan gaan we dat een beetje aftoetsen.
En wat toets je dan af? Wat zijn dan typische indicatoren?
Hoeveel vrouwen er tewerkgesteld zijn, hoeveel – los van de diversiteit van vrouwen, want we zitten bijvoorbeeld op 60% vrouwen, we zijn oververtegenwoordigd nu – vrouwen zitten in de top? En dan gaan we op landelijk en regionaal niveau kijken: wat is gemiddelde in andere organisaties? Er zit geen streefcijfer meer op mensen met een arbeidsbeperking als ik me niet vergis. Dat willen ze ook landelijk gaan afschaffen. Er was wel een soort van regeling voor mensen die uit een langdurige of chronische ziekte of zo komen. Dus je merkt dat er meer en meer van die initiatieven komen om die streefcijfers wat los te laten. Maar ik vind streefcijfers nog altijd wel geen verplichting, maar het is wel goed om te weten wat het ongeveer zou kunnen zijn. Niet wat het zou moeten zijn, maar wel wat het zou kunnen zijn. En dat zou gewoon iets goed zijn om in je achterhoofd te houden denk ik: wat zou het idealiter zijn. En zonder je daar in bochten te wringen om mensen te gaan aanwerven om ze dan in een onveilige werksituatie te zetten. Dus dat is een streefcijfer, dat is nog geen quota.
En meet je wel op een andere manier intern in de organisatie de impact van wat jij aan het doen bent? Meet je het op een of andere manier met indicatoren?
We hebben dat geprobeerd, en ik vond dat ethisch onverantwoord. Omdat ik nooit 100% weet wie ik heb binnen geholpen en wie niet. En we zeggen dat persoonlijkheidskenmerken er niet toe doen, dus dan gaan we dat ook achteraf niet meten. Dus we meten het niet. Wat we wel meten – al kan je dat niet echt meten – is die bewustwording: daar zetten we heel erg op in nu bij de gemeente en dat is heel fijn. Van je bewust te zijn van uitsluiting en onbewuste discriminatie – want het blijft onbewust. Mensen hebben wel heel veel doorgroeikansen, de inclusie wordt heel goed gemeten in onze organisatie: vanaf dat je op gesprek komt is er geen discriminatie niet meer. Alleen bij de briefselectie is dat wel nog het geval. Dus nu zitten we echt op die bewustwording: weet dat het heel snel kan gebeuren, weet dat a tap on the shoulder promotion (dat je iemand al kent en dat die een gratis goed woordje krijgt) dat je met die voorrang te geven onbewust voor heel veel mensen de deur sluit.
Sharon ik heb het idee dat we nog 3 uur zouden kunnen verder praten maar ik maak me stilaan zorgen over Artemis die de editing straks moet gaan doen.. Maar ik kijk toch nog even naar mijn rechterzijde of daar toch nog een brandende vraag ligt.
Misschien geen brandende vraag maar wel misschien nog een beetje een nieuwsgierigheid.. Want Sharon je zei daarjuist ook al dat het soms ook echt zwaar werk is. Als jij hier nu zo spreekt: uw energie licht echt de ruimte op. Maar hoe zorg je ervoor dat dat vlammetje niet uitdooft?
Mijn directe leidinggevenden weten dat: als ik op een dag om 4 uur zeg ‘jongens ik ga een wandelingetje maken’ dan weten ze dat. Dan moet ik politiek-bestuurlijke sensitiviteit bij mezelf inroepen en dan weten ze dat ik daar even afstand van nodig heb. En ik heb de luxe om – ik was al maatschappelijk geëngageerd, ook op vrijwillige basis – ik heb de luxe om iets te doen waar ik 100% voor sta, waar ik strijdend mee ten onder ga. Soms is het veel, soms is het vermoeiend, en dan moet ik even vrij nemen dan moet ik even naar mezelf komen. Ik denk dan bij mezelf ‘ik heb het geluk (dat is misschien hard verwoord) dat ik dat in mijn vrije tijd probeer te minimaliseren’ – in mijn vrije tijd ben ik nog veel meer met de LGBTQ-scene bezig, mijn verloofde is transgender dus als er binnenkort nog maar eens een regenboogvlag in de fik gestoken wordt ja dan slapen wij een week niet want dat is gewoon echt gewelddadig. Dus ik wou dat ik kon zeggen van ‘ik kan dat gewoon lekker afsluiten en gewoon even doen alsof er niets is’ maar de problematiek is voor heel veel groepen dezelfde. En wij willen gewoon allemaal hetzelfde denk ik. En je kan het niet af zetten. Het enige wat ik voor mezelf kan doen is – zo lang dat ik deze baan doe vind ik het super leuk om te doen, maar het is niet iets dat je 40 jaar wilt doen. Ik denk dat je vervroegd op pensioen kan gaan dan en dat je gewoon iets anders,.. Ik vind het heel leuk om met die onboarding bezig te zijn omdat dat iets heel constructiefs is: je bouwt iets op. Maar die cultuurverandering, iets afbreken, dat is inderdaad wel heel slopend. Maar af en toe een beetje vrije tijd nemen.
What a pun: iets afbreken is slopend..!
Dat heb ik expres gedaan 😉
 
[outro]
>>> Je luisterde naar Let’s Talk, de podcast waarin we de dialoog voeden rond inclusie op de arbeidsmarkt, impactvolle initiatieven onder de aandacht brengen en minder gehoorde stemmen aan het woord laten. Was je geboeid, zette dit gesprek je aan het denken, ben je zelf graag een van onze volgende gasten? Laat het ons weten, volg ons op social media en abonneer je zeker op deze podcastreeks!
 
 

Aflevering 6: Fatima Yassir over mensgericht ondernemen en de eerste stappen van jongeren in hun professionele leven

For the English transcription: click here.
"Wij volwassenen..  onze cv ziet er nu strategisch uit. Moest ik hier vandaag zeggen van ‘ik heb dit en dit gedaan’, dan lijkt het alsof dat allemaal wel doordachte en strategische beslissingen waren. Maar voor ons was dat ook maar een knutsel- en puzzelwerk. Je gaat er natuurlijk achteraf wel een lijn in zien of lijnen doen zien. Maar uiteindelijk zitten we allemaal met hetzelfde. [Dat groeit organisch, dat is zeker.] Dus die persoon heeft dat zelfs nadien ook op LinkedIn gezet van ‘het lijkt alsof iedereen het heel goed weet, haar loopbaan heel goed uitdenkt..’. Maar dat is niet zo. [En diegenen die dat denken aan het begin van hun loopbaan die slagen er toch niet in om hun loopbaan zo uit te bouwen].”
[intro spreker]
>>> Welkom in deze aflevering waarin we niemand minder dan Fatima Yassir te gast hebben! Fatima is onderzoeker bij de Stichting Innovatie & Arbeid, de onderzoekscel van de SERV (de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen). Zij voert onderzoek uit van en voor de Vlaamse sociale partners rond onder andere ondernemerschap en arbeidsorganisatie. Daarnaast is ze ook werkzaam binnen UPOP, waar ze mee haar schouders zet onder mensgericht ondernemen. Luister mee en kom te weten of en waarom het vooral werkgevers zijn die gebaat zijn bij begeleiding, welke intergenerationele verschillen aandacht vragen, en waarom de term inclusie misschien niet meer relevant is.
Fatima jij werkt bij de SERV en je doet daar aan onderzoek rond hoe de arbeidsmarkt functioneert en wat er goed en minder goed loopt. Kan je eens even vertellen wat jouw job dan inhoudt?
De SERV is het Vlaams sociaal overleg dus werkgevers en vakbonden en er is een stukje advies en nota’s die ze aan de Vlaamse regering voorleggen. Die worden bediscussieerd en overlegd. Maar je hebt ook een onderzoekscel die in opdracht van of op vraag van of in overleg met de sociale partners bepaalde thema 's gaat uitdiepen en uitzoeken. Dat is dat luik ‘onderzoek’. We hebben een aantal clusters: ondernemerschap, arbeidsorganisatie en dergelijke en ik zit in het clustertje ondernemerschap en innovatie. En dus wij doen zowel kwantitatief als kwalitatief onderzoek naar heel uitgebreide thema 's, maar altijd rond economie in de arbeidsmarkt en werkinstelling. We hebben bijvoorbeeld de werkbaarheidsmonitor wat gaat over werkbaar werk – dat is vrij gekend, dat bestaat bijna 20 jaar ondertussen. En daarnaast doen wij heel veel, dat kan heel ruim gaan: van kinderopvang naar onderzoek naar ondernemen, naar jongeren op de werkvloer,.. Ja dat is eigenlijk onze hoofdopdracht dat we onderzoek uitvoeren, maar wel altijd in overleg met zijn de sociale partners.
Dus zij zijn ook opdrachtgever dan voor die onderzoeken?
Zij kunnen de opdracht geven en we kunnen ook zelf op eigen initiatief voorstellen doen, maar het is altijd in afstemming met. Wat het natuurlijk ook niet altijd gemakkelijk maakt, hè: je zit er met twee banken. Maar meestal wordt er wel consensus gevonden en zeker op vlak van onderzoek. Dat zijn de feiten, hè: het zijn de werkgevers die spreken en de werknemers die spreken.
Hoe groot is die onderzoeksgroep binnen de SERV?
We zijn met 12 of zo.
En wat is het onderzoek waar je nu mee bezig bent?
Nu ben ik bezig rond inclusief ondernemen. De sectorfondsen moeten een actieplan indienen rond discriminatie en inclusie, in het kader van hun convenant met de Vlaamse regering. En om niet vanuit een ivoren toren te gaan. bedenken wat de werkgevers nodig hebben, en om ook niet vanuit het verleden te gaan denken, hebben zoiets gehad van we gaan een bevraging doen: een kwalitatief onderzoek. We gaan luisteren naar werkgevers en horen wat er vandaag leeft. Er is corona geweest, er is die krapte die vandaag heel sterk meespeelt, zijn het nog altijd dezelfde issues, of niet? Waar hebben jullie nood aan? En ik ben nu bezig met de analyse. Maar dat zijn wel heel interessante zaken. Allez, voor mij alleszins. Voor een stuk ergens misschien ook wel teleurstellend.
Kan je al een tipje van de sluier oplichten van wat er zoal aan interessante inzichten uitkomt?
Het is nog niet gepubliceerd.. [d.d. van de opname]  Maar het zal ook niet shockeren, zeker niet voor mensen die ermee bezig zijn. Het is eerder een beetje teleurstellend in de zin van: we zijn nog altijd met dezelfde problematieken bezig. Maar een aantal zaken zijn toch wel verscherpt. Namelijk die krapte: dat heeft gemaakt dat wij eigenlijk die fase van sensibilisering, van overtuigen,.. dat we dat eigenlijk een beetje moeten skippen - of heel veel werkgevers en dan moeten skippen. Het is een stukje van ‘ik kan niet anders dan..’  En je hebt een deel werkgevers die dus echt nu pas geconfronteerd worden met anderstaligen en mensen zonder papieren en die dan ageren vanuit het credo ‘zolang er maar motivatie is mogen ze binnen’. Maar dan merk je dat er eigenlijk te weinig onderbouw is: hoe doe ik dat, hoe ga ik om met dit.. ? Hoe ga ik om  met het feit dat in een sollicitatiegesprek iemand zich niet zo goed kan verkopen?  Die geen CV heeft? Want dan is het heel vaak op buikgevoel.. Daar merk ik ook wel dat er structuren ontbreken, dat er strategieën ontbreken.  Er is wel de wil van ja: ‘we zoeken mensen!’ Maar hoe zorg je dat dat ook draait op de werkvloer?  Hoe zorg je ervoor dat de werkvloer er ook klaar voor is? En dat zijn dingen die wij al jaren ook zeggen:  zorg dat je bedrijf daar klaar voor staat.
Even tussendoor: dat is precies de dienstverlening die we met I-Diverso ook leveren. Voor die ondernemers: hen die dienstverlening bieden waar ze eigenlijk behoefte aan hebben.
Ja, en dan zal mijn appel ook zijn: voorzie weer die persoonlijke begeleiding die er vroeger ook wel was – die diversiteitsconsulenten dat is op een bepaald moment verdwenen of afgeschaft.  Maar we zitten nu in zo'n context dat gewoon niet anders kan. En je zit ook wel met een typologie van werkgevers! Dat hebben wij nooit gedaan als beleidsmakers. We maken een aanbod voor ‘de werkgever’, maar je merkt heel snel dat diegenen die echt wel nieuw zijn in dit thema en echt wel bijna overrompeld worden -  en door die krapte moeten ze ineens beginnen nadenken van ‘wacht even, waar ben ik mee bezig en hoe kan ik dat anders.?’  ‘Ik heb dat altijd zo gedaan..’ En mensen zijn daar niet klaar voor. En er zijn ook wel mensen die zeggen van ‘Als het niet moest dan had ik het niet gedaan. Ik vind het echt wel heel zwaar en heel moeilijk.’ Ik ga ook de term inclusiemoeheid in mijn rapport opnemen, omdat je merkt dat vooral die die sandwich managers en de N+1, de direct leidinggevenden, die hebben het heel, heel moeilijk. Want management en HR pushen ‘je moet gaan voor inclusie want we vinden niemand anders’; ‘we hebben eindelijk iemand gevonden en je doet het maar slagen’ - , maar die direct leidinggevende zit natuurlijk met heel veel werkdruk en moet dan tegelijkertijd iemand begeleiden die nog niet helemaal klaar is. En die ziet het verloop ook omdat het allemaal niet werkt en dus die worden gewoon moe van die situaties: wéér iemand gaan begeleiden, wéér iemand gaan opleiden,.. Ik heb daar de tools niet voor, en de tijd niet voor en ik zit in met mijn mensen,..
 
Die begeleiding van die eerstelijns leidinggevers doen wij inderdaad ook. We weten, we voelen gewoon in de praktijk dat dat hard nodig is.
Ja. En dat is een beetje onderbelicht gebleven, hè?
Ja zeker ja.
Heel lang – ook los van inclusie. Dat komt ook terug in mijn onderzoek naar jongeren op de werkvloer: die N+1’s, die direct leidinggevende is zó cruciaal.. Maar nog ja: te weinig soft skills, te weinig vorming,..  en ze zitten een beetje gesandwicht tussen verschillende eisen. En door het feit dat er die krapte is en door het feit dat werkgevers zeggen van ja laat maar binnenkomen, merk je ook dat het activeringsluik niet meer plaatsvindt bij een VDAB of bij OCMW. Dat verschuift een beetje naar de werkvloer en we hebben de werkgevers daar onvoldoende voor geëquipeerd. Zij worden ineens geconfronteerd met iemand die nog een woning moet zoeken, iemand die zijn rijbewijs nog moet halen, zijn papieren zijn niet in orde, taalcursus,... Dus je zit daar met enorm veel zware issues, soms ook armoede, schulden, enz.. Waar een werkgever helemaal niet voor getraind is. En die stellen zich ook de vraag ‘Hoe ver moet ik gaan?’ Sommigen gaan mee naar het gemeentehuis mee naar de mutualiteit, pensioenfiche helpen invullen, zoeken naar een huis, garant staan voor een huurwaarborg,.. Maar die vragen zich ook af ‘hoever moet en kan ik gaan?’ Ze willen die mensen niet kwijt, er is ook heel weinig ondersteuning, er is weinig nazorg. Zodra iemand binnen is, dan is het gedaan. En dus die randvoorwaarden komen terecht bij de werkgever, op de werkvloer. Maar als beleidsmakers moeten we daar toch over nadenken. We zijn nog altijd heel erg in het instroom verhaal en we spreken wel over retentie, maar heel concreet: instroom loopt eigenlijk verder. Die eerste maanden.
Absoluut. Heel dat onboardingsproces is heel belangrijk.
Wat je zegt.. Ik refereer even naar onze eigen activiteiten. Wij herkennen heel duidelijk waar je net zegt, want aan de ene kant van het spectrum zijn we al jarenlang werkzoekenden aan het begeleiden die toegeleid worden via VDAB of OCMW’s en waar we allerlei ondersteuning in bieden - vaak ook in het op punt zetten of regelen van allerlei randvoorwaarden om überhaupt aan job doelwitten te kunnen beginnen denken. En wat we dus vorig jaar gezien hebben, is dat we ook hier intern een grote shift hebben en dat we veel minder mensen toegeleid krijgen dan de jaren daarvoor vanuit de klassieke kanalen VDAB en OCMW’s en dat we aan de andere kant van het spectrum veel meer mensen aan het begeleiden zijn via de werkgever,  via ons I-Diversp luik. Dat is echt een switch geweest waar je ziet dat we in totaal meer mensen aan het begeleiden zijn, maar met een duidelijke verschuiving naar - en dat gaat onder andere ook over dat soort problematiek waar wij werkgevers echt mee ondersteunen omdat we gaan veel ervaring in hebben en we daar heel wat werk uit handen kunnen nemen. Maar goed, dat even terzijde. Het is grappig dat je het als belangrijke conclusie ook meteen ziet ook.
Ja die shift activering naar de werkvloer en dat betekent dus dat we onze instrumenten ook wel eens moeten gaan herdenken en de rol van iedereen daarin. Werkgevers zijn vragende partij om mee in een soort van coalities of samenwerking of netwerk te zitten. Privé & publiek samen, overheidsinstanties en werkgevers, omdat ze ook zoiets hebben van ‘als ik ergens terecht moet voor huisvesting of voor schulden of zo, dat ik weet waar ik terecht kan’. Nu moet je als werkgever zelf stappen gaan zetten, zelf gaan uitzoeken,.. Dus heel het lokale wordt daar weer heel belangrijk. Lokale partners kennen, lokale expertise kennen,… Wat ook naar voren komt is dat we zoveel hebben maar dat het gewoon onoverzichtelijk is. Het is versnipperd. Wie doet wat en waar? Je merkt dat er in  landelijke regio’s minder aanbod is of dat bepaalde diensten daar niet aan de slag kunnen. Dus als werkgever moet je eigenlijk heel veel zelf gaan doen. Heel veel zelf gaan uitzoeken en daar is gewoon geen tijd voor.
Ja en de expertise vaak ook niet aanwezig.
Ja, wat ze zoeken is echt ook vaak expertise, inzichten. Maar dan ook wel,.. Velen verklaren dat ze over inclusie gaan praten maar het blijft zo wollig, het blijft over het strategische gaan..  Maar ze hebben echt iemand nodig die inzichten kan geven. Jongeren: waar zitten ze mee? Waar moeten ik rekening mee houden? Vrouwen. Hoe zit dat? Anderstaligen.. Dus echt inhoudelijke expertise en dat ontbreekt soms nog wel in het huidige aanbod. Het is hot he, inclusie. En iedereen verklaart zich snel inclusiecoach. Dus ze zijn wel op zoek naar inzichten, maar ook overzicht: wat bestaat er allemaal? Maar er wordt mijns inziens toch nog te veel gevraagd van de werkgever: hier is het aanbod en doe maar, en zoek maar.
Ja die persoonlijke begeleiding, hè, dat wordt echt wel mijn grootste pleidooi. Ik weet niet of dat erdoor komt want daar moeten de sociale partners natuurlijk ook wel achter staan, maar ook de experten onder elkaar.
En die persoonlijke begeleiding, wat bedoel je daarmee?
Echt iemand – zoals bij jullie - die echt wel op de werkvloer meer gaat luisteren.
Begeleiding van de kwetsbare medewerker op de werkvloer?
De werkgever. En natuurlijk ook de kwetsbare medewerker..
Ah persoonlijke begeleiding van de werkgever?
Ja en een sparringpartner zijn.
Dus dat je daar bent voor ‘hoe moet ik dit aanpakken?’ en ‘mijn blinde vlekken: wat zijn die?’ Ik heb werkgevers gesproken die mij gewoon letterlijk zeggen van ‘kijk, ik heb al 30 mensen met migratieachtergrond kansen gegeven voor mij is het gedaan – ze spelen met mijn voeten en voor mij is het gedaan’  dus daar heb je iemand nodig die een klankbord, een spiegel is om te zeggen van wacht, hoe pak je het aan, hoe ver ga je..? Dat zelfkritisch ondernemen wordt een hele belangrijke: het durven in vraag stellen van uw procedures en uw processen en uw strategieën. Dat moet je ook nog kunnen als werkgever. Je moet dat ook toelaten. Maar dan heb je ook wel iemand nodig die je echt wel kan challengen. Wat ook heel vaak terugkomt is symptomen bestrijden. Jullie kennen dat he: we zitten met twee nationaliteiten die elkaar politiek gezien niet kunnen luchten, dus we gaan ze uit elkaar zetten. Of er is een issue op de werkvloer tussen de gevestigde werknemers zal ik maar zeggen en iemand die nieuw binnenkomt. ‘Ja dat zal wel te maken hebben met de taal; dat ze elkaar niet begrijpen…’ Maar ze gaan niet doorgraven naar echt de kern oorzaken. En daar zijn bepaalde werkgevers ook wel vragende partij voor iemand die echt wel kan doorgraven naar wat is nu echt de oorzaak? Is het een kwestie van vertrouwen tussen medewerkers? Communicatie? Zit het in mijn proces en de manier waarop ik iets doe? Dat is niet zo evident hè, het is sowieso niet evident om je blinde vlekken te zelf te gaan..
Dat kan je ook niet..
Ja dus op dat vlak pleit ik wel voor persoonlijke begeleiding, maar dan eerder ook wel gericht naar de werkgever. ‘De werkgever’ ja dat is natuurlijk een brede term, maar er is nood aan iemand die echt wel op de werkvloer mee kan sparren.
Ik vind het heel fijn dat je hier zo een pleidooi voor onze werking aan het houden bent, voor onze dienstverlening. Het pikt er gewoon helemaal op in.
Wij zijn zelf toch ook wel bezig, al een paar jaar met ook in te zoomen op drempels die mensen ervaren naar volwaardige participatie op de arbeidsmarkt. En dan is één van die doelgroepen waar we ook op gefocust hebben langer opgeleide vrouwen met migratieachtergrond bijvoorbeeld - maar het gaat uiteraard veel breder dan dat. Als ik jou hoor praten, dan zeg je: de arbeidsmarkt is op dit moment zo’n trekkende factor dat veel van die drempels automatisch bijna weggenomen worden. Maar er is nog altijd wel een grote valkuil, nl. dat het verloop groot is omdat eigenlijk het proces niet aangepast is aan wat er nodig is. En dat is bij wijze van spreken een nieuwe drempel die ontstaat.
Ja. Het is hét moment om aan inclusie te werken als beleidsmaker, als expert, als coach. Omdat -  in theorie zou dit het moment zijn dat iedereen kansen krijgt.. Maar je merkt in de praktijk dat zolang inderdaad je werkvloer en die HR processen niet mee veranderd dat, dat inderdaad een draaideur is.
Het klinkt nu in ons gesprek, alsof dat we heel vaak praten over eerder uitvoerende jobs. Zie je dezelfde trends en dezelfde ontwikkelingen ook bij meer kennisintensieve jobs of jobs voor langer opgeleide mensen? Of is de situatie daar anders?
Dat is een andere situatie. Die  technische drempels die zijn er eigenlijk al niet. Je zit daar eerder met het gegeven van niet kennen, niet durven, niet weten en dat valt voor een stuk weg. Terwijl bij de andere zit je echt wel met technische issues in de zin van taal en ondersteuning. Dus je merkt wel een verschil in dat dat op die hogere levels iets gemakkelijker gaat. En voor mij.. Ik herinner mij dat ik in het verleden altijd gepleit heb voor - want we gingen heel snel naar de zwakste schakel, en dat begrijp ik, we gingen naar vluchtelingen en anderstaligen waar echt wel iets zichtbaar technisch ‘aan scheelt’ tussen haakjes.. Maar ik heb altijd gepleit om te gaan naar die ‘hogere lagen’ – diversiteit is een soort van lasagne en er zijn zoveel lagen. En in die bovenste laag zitten de mensen zoals Artemis en ik zal ik maar zeggen, waar niks ‘aan scheelt’ (bij wijze van spreken): we spreken Nederlands, we hebben ons diploma, we zien er een beetje anders uit. Als we met die laag kunnen beginnen en die op de juiste manier binnenkrijgen. Dat geeft al een beeld bijvoorbeeld naar die doelgroep van de ‘inactieve vrouw’.
Zeker, maar welke drempels liggen daar dan? Voor mensen, zoals jij ze beschrijft, om daar op dat soort posities terecht te komen?
Heel veel vooroordelen, echt enorm veel vooroordelen. En dan is het mijn advies - ik ben ook consultant geweest, en ik ben vandaag ook nog altijd freelancer -  is van ga naar buiten. Maak kennis met mensen. Je zou ervan versteld staan hoeveel… [Advies aan wie?] Ik denk meestal aan de werkgevers. Ik ben meestal bezig met werkgevers. En je zou ervan versteld staan hoe homogeen de netwerken meestal zijn. Als freelancer doe ik vaak zo’n oefening: denk eens na over uw netwerk, uw directe omgeving. En dat is ook heel interessant om te doen omdat de 10 mensen die je vertrouwt in je omgeving meestal mensen zijn die op je lijken. Dus werkgevers komen gewoon heel weinig contact met mensen die anders zijn, die anders denken. En als je dan ook nog op een sollicitatiegesprek zit ja dan nemen je hersenen het over en die gaan voor de veilige optie in de zin van ‘dat is onbekend’ en ‘ik heb dingen gehoord’ en ‘ik hoor ook altijd die vrouwen migratieachtergrond dat dat toch wel een issue is’.. Als je dat in beleidsteksten, in het beleidsjargon hoort, dan kweekt dat ook iets in de hoofden van de mensen.
 
Jaja. Dus we moeten eigenlijk stoppen met erover te praten?
Ik heb altijd gezegd.. ‘Vrouwen met migratieachtergrond dat is een issue.’ Ook al wordt dat in goede termen uitgesproken; zo van ‘we gaan iets doen voor huisvrouwen..’ Maar dat creëert in onze hoofden toch een beeld van ‘er is iets mis mee en alsjeblieft, geef ze kansen.’
Zeker als je in je nabije omgeving zelf geen vrienden of vriendinnen hebt die aan dat profiel voldoen, die dat uw beeld een beetje in evenwicht brengen.
En dat als jij iemand aan vraagt ‘denk eens aan een vrouw met migratieachtergrond’  dan denk je aan iemand die die voor de schoolpoort staat en niet werkt en in de zetel naar de satelliet-TV kijkt. Terwijl er zoveel variatie is! En die variatie tonen wij niet. Omdat we in onze beleidscontext in onze beleidssectoren bezig zijn met oké, welke doelgroepen we hier helpen, welke maatregelen moeten we nemen? En we gaan dat letterlijk vertalen, terwijl er eigenlijk nog een filter moeten gebeuren. Achter de schermen kan je echt wel gaan inzoomen op wie zijn de doelgroepen die het meeste drempels ervaren, welke drempels moeten we aanpakken? Maar als je dan een actie uitwerkt, zou je dat eigenlijk heel algemeen moeten brengen.
Je kunt zelf de vraag stellen of het woord inclusie ook niet te vaak in de mond genomen wordt, want zolang wij over inclusie praten, blijven we niet inclusief.
Amen. Ik heb dat zó vaak gezegd. En het is contradictorisch met het feit dat ik onderzoek doe naar inclusief ondernemen. Dat is een gevecht in mezelf hè: ik geloof heel hard in het inclusieverhaal, maar we hebben het al helemaal uitgehold. De term zelf, als je dat bepaalde op bepaalde werktafels gooit, dan heb je al een ploeg die zegt van ‘oei, hier doe ik niet aan mee’, ‘dat is niet voor mij’. En de werkgevers in mijn interviews hebben ook zelf gezegd, ‘we zouden een nieuwe term moeten vinden’ omdat heel veel werkgevers zeggen van ‘dit heeft niets met mij te maken’, ‘ik ben al inclusief’ of ‘dit is ver van mijn bed’.. Ja en dan denken mensen vaak aan personen met migratieachtergrond en inclusie =  vrouwen met migratieachtergrond, vluchtelingen, enzovoort. We hebben die term al helemaal uitgehold, daar ben ik het mee eens.
Wat is een betere term? Heb jij ‘m al bedacht?
Nee, dat heb ik niet bedacht. Maar eigenlijk gaat het over.. Ja, we hebben het wel bedacht.
Waar ik dus freelancer ben bij UPOP, hebben we eigenlijk al zitten nadenken en onze term is eigenlijk ‘human business’, dus mensgericht ondernemen en mensgericht werkgeven. Daar gaat het eigenlijk om. Je merkt nu dat we werkgevers ook bombarderen met werkbaar werk aan de ene kant, inclusie aan de andere kant, levenslang leren,..  Je moet als werkgever bijna keuze maken: waar ga ik op inzetten?
Terwijl het allemaal hetzelfde thema is.
Mensgericht ondernemen: zet uw mensen centraal. Wat ook een belangrijke conclusie is uit mijn onderzoek. Nu wordt employer branding zó belangrijk. Waar vroeger de kleinere werkgevers dan zoiets hadden van ‘dat is meer iets voor de marketing’. En vroeger kon je echt een product gaan marketen en zeggen, van ja, ‘wij hebben ons geconnecteerd aan Coca Cola’ of iets anders, maar nu moet je jezelf gaan in de markt zetten. En heel veel werkgevers zijn vragende partij van ‘hoe doe ik dat?’ ‘hoe weet ik wat mij onderscheidt van anderen?’, ‘wat is mijn USP?’ en ‘ik heb iemand nodig die mij dat kan uitleggen: wat zet ik in mijn marketingverhaal’ en ‘hoe doe ik dat op een heel authentieke manier?’ -  want je wilt natuurlijk ook niet aan window dressing of dergelijke gaan doen. Daar is heel veel vraag naar en dat vind ik wel een nieuwe insteek voor Kmo’s, voor de non-profit. En slimme werkgevers gaan bijvoorbeeld in de exitgesprekken daar heel goed op in.
We zaten op mensgericht ondernemen en nu heb je het over employer branding – waar heb je de brug gelegd?
De brug ligt In het feit dat dat je – als je mensen wilt aantrekken, vaak doe je dat met uw personeelsbeleid, met uw werkgeverschap, met uw mensgericht werkgeverschap. En dus is de vraag “wat is dan bij mij?”, “wat werkt bij?”, en dat is bij iedereen anders. En” hoe zet ik dan ook in de markt?” Waar een vacature vroeger diende om te selecteren (“die niet.. die niet..”), is dat nu omgekeerd!
De kandidaat selecteert.
Ja. En werkgevers beseffen dat, maar weten niet altijd goed hoe dat ze dat dan moeten doen - zeker de kleinere werkgevers die geen aparte communicatiedienst of marketingdienst hebben.
Ja.
We zijn lang blijven we stilstaan bij het onderzoek dat je nu aan het doen bent, en dat al ver gevorderd is -  waar heel interessante inzichten uit komen. Zijn er nog recente andere onderzoeken waar je rond hetzelfde thema interessante bevindingen naar boven hebt gebracht?
Ja. Vorig jaar hebben wij een onderzoek gepubliceerd naar jonge werknemers, dus jongeren die echt in hun een eerste, tweede, derde job zitten. De insteek was werknemerschap – dat was eigenlijk de vraag van de sociale partners: wat houdt dat in? Want je hebt ondernemerschap, daar wordt heel veel in geïnvesteerd en er bestaan veel programma’s rond. O.a. jullie zijn daar ook mee bezig. Maar werknemerschap: wat is dat? Wat betekent dat? Hoe vul je dat in? En het was niet evident om daar om daar toch ergens een concept voor te vinden. Maar dan zijn we gaan kijken naar de momenten in een loopbaan waarop dat heel sterk naar voren komt.  Het moment dat je instroomt en einde loopbaan-momenten, dan komt werknemerschap als concept echt wel sterk naar voor. En als je instroomt: ja, je kan naar verschillende groepen kijken, je kan naar jongeren kijken, je kan naar herintreders kijken of naar nieuwkomers die ineens op een nieuwe arbeidsmarkt,.. Wij hebben gekozen voor jongeren. En dan zijn we gaan spreken met de jongeren, dus echt in hun hoofden gekropen, diepte interviews gedaan.. En de titel van het onderzoek is ‘ik wil een gids’ en dat is effectief wat uit dat onderzoek komt. Ze zijn echt heel zoekende.
Jongeren, ongeacht opleidingsniveau?
Ongeacht opleidingsniveau. Iedereen zit het echt wel een serieuze zoektocht, en wij hebben dat allemaal ervaren, hè? Maar ik denk dat het idee vandaag bestaat bij over millennials en generatie Z van ‘die weten heel goed wat ze willen’, ‘ ze zijn mondig, dus ze vinden hun weg wel’.  Maar onderwijs komt hier onvoldoende in tegemoet: softskills, loopbaan competenties, die zaken worden niet echt besproken op de schoolbanken. Op de werkvloer zelf is er nog altijd zoiets als het psychologisch contract: de relatie tussen de direct leidinggevende en de jongeren (in dit geval), waar zaken nog altijd niet expliciet worden benoemd. Er worden heel veel verwachtingen gecreëerd, langs beide kanten. De jongeren durft niet echt iets zeggen of iets vragen uit angst om als dom over te komen. De werkgever denkt van ‘ja, maar gaat je hebt dat toch allemaal gezien: een Powerpoint make, een mail sturen naar een klant,.. je weet toch hoe dat moet en je zit toch altijd op uw gsm,..’ Dus heel veel verwachtingen die niet worden uitgesproken en dat maakt dat er echt wel een soort van mismatch is. Dat is trouwens bij alle werknemers, maar bij jongeren is dat extra belangrijk omdat ze heel zoekend zijn, omdat ze echt geen referentiekader hebben. Omdat ze op dit moment gewoon copy paste doen bijvoorbeeld en kijken naar collega's (‘hoe wordt die mail geschreven eigenlijk’).  
Ik herken het bij mijn eigen kinderen ook die inderdaad ook zoekend zijn op die arbeidsmarkt.
Ja. Maar het lijkt niet zo, hè?
Nee inderdaad,  terecht. Het is mooi dat je dat opmerkt, want ik denk dat het niet beseft wordt vandaag bij werkgevers of tout court in de samenleving.  We gaan er inderdaad vanuit dat die zeer zelfredzaam zijn.
En, eerlijk gezegd ben ik ingestapt in dit onderzoek met dat idee: die jongeren gaan heel goed weten wat ze willen. En dat was voor mij heel verrassend, heel hartverwarmend, want ze zijn echt wel heel erg op zoek. Dus dat heeft mijn moeder hart wel ergens geraakt. Ze zijn opgegroeid in een bepaalde tijdsgeest, ze hebben een bepaalde opvoeding meegekregen, maar de werkvloeren zijn niet aangepast. En dat is grappig want de leidinggevenden dat zijn gij en ik – wij zijn de ouders. Thuis gaan wij met hen aan tafel zitten en alles bespreken. Er zijn geen taboes en er is gelijkwaardigheid, maar op de werkvloer zet uw pet op van werkgever of van HR manager en dan is het van ‘nee, dat moet zo en zo..’ en dus dat botst gewoon. En zij hebben dan zoiets van ik wil gewoon mijn mening geven en ik wil gewoon in discussie gaan. De persoon aan de andere kant van de tafel heeft dan zoiets van ‘maar die is nog maar pas begonnen en nou al zo kritisch,..’ - bijvoorbeeld loon. Eén van de belangrijke opmerkingen hier is dat loon niet een van de prioritaire criteria is. Wat dat wel zijn: groei, ontwikkeling, feedback, begeleiding. Maar aan de sollicitatietafel gaan zij dat gewoon op tafel gooien, dat is geen taboe meer.
En dat wordt dan ervaren als..
Wat gaan ze op tafel gooien?
Loon. Denkende van ‘ik ga erover spreken, wat krijg ik..’ En soms wordt dat aanzien als arrogant: nog maar pas begonnen en je begint al over loon, je hebt uzelf nog niet eens bewezen.. Maar eigenlijk wil t die jongere gewoon weten wat z’n perspectief is. En dan kan het perfect dat je dan bv zegt van ‘nu ben je nog een beetje onervaren, maar over 3 jaar..’ En dan is dat ook ok. Dus transparantie, eerlijkheid. Maar door die clichés wordt dat ook gevoed, hè van: ‘Ah ja daar zijn ze al en ze willen al meteen een auto en zo.. ? En ja dan blokkeert dat ook ik ergens, hè?
Maar dat is interessant, hè? Dat zijn eigenlijk interessante bevindingen. Omdat dat ons ook uitdaagt, want we moeten dus onze werkplekken en onze manier van werken, onze procedures dringend gaan aanpassen om die nieuwe generatie echt niet te verbranden, niet te verliezen. Er gaat veel potentieel verloren als we niet oppassen.
Ja. En ik heb als onderzoeker gewoon al heel veel de vraag gekregen van werkgevers of van werkgeversorganisaties ‘kan je dit in ons netwerk van bedrijven komen toelichten want die inzichten hebben we nodig. Wat leeft er bij die jongeren, hoe moeten we met hen communiceren?’
En ben je in dat onderzoek dan ook de goede oplossingen tegengekomen?  Wat zijn dan de factoren of de kritische succesfactoren waaraan gewerkt moet worden en waar bestaan die, of ben je die tegengekomen?
We hebben 10 werkgevers geïnterviewd – niet per se goede praktijken, want uiteindelijk gaat het over personeelsbeleid. Er is niemand die echt specifiek iets voor jongeren doet, maar we hebben hier en daar interessante zaken kunnen uithalen, bijvoorbeeld: ondernemerschap en creativiteit is heel, heel belangrijk bij de jongeren. Ze groeien op met YouTube en al die andere apps die ik momenteel al niet meer ken. Maar alles is mogelijk, dus als ze zeggen van ik wil Russisch leren dan doet ze dat gewoon. Bijvoorbeeld, weet je wat – copywriting ik ga dat eens proberen. Ik doe dat. Ik lanceer me. Ik begin als copywriter. Het lukt niet. En dat is effectief om een case van een jongere die me vertelde dat-ie dat zo had gedaan. En dat de klant zei van ‘sorry, ik betaal niet voor zoiets want dat ziet er te slecht uit. Maar die heeft het dus  wel geprobeerd. Dus voor hen is het gewoon doen, en zoveel mogelijk en proberen.  En als ze dat doen tijdens dat ze student zijn of werkzoekende, dan zitten ze nog in die bubbel van ‘alles is mogelijk en er zijn niet zoveel risico's’. Zodra ze beginnen te werken, hebben ze wel zoiets van ‘oké, nu begint het serieuze werk’ en ‘ik wil expertise op doen’ maar ze verlangen wel naar de dat ondernemerschap, die creativiteit, die autonomie. Dat vragen ze ook letterlijk.
Dus omgevingen die dat mogelijk maken,..
Ja en vandaag de dag komen we dat nog te weinig tegen. Meer dan de helft van die jongeren - ook degene die zeiden dat ze heel goed in hun job zitten en dat ze veel kans krijgen om te leren en te groeien - zeiden van ‘ja, maar op termijn wil ik wel zelfstandige worden’. Als je dan vraagt in wat dan is het van ‘ja weet ik niet, maar ik wil gewoon zelfstandig’ en waarom? ‘ik wil veel verdienen’. Dat is een heel geïdealiseerd beeld en onrealistisch beeld van ondernemerschap. En ten tweede vooral ‘ik wil mijn eigen ding kunnen doen’. Dat kwam heel vaak terug.
Veel flexibiliteit.
Ja. Kleine praktijken waar je die creativiteit toelaat door bijvoorbeeld in een KMO, Chocolate World, waar iemand die aan het onthaal zit, blijkbaar in haar vrije tijd vlogs uitwerkte en die mocht dan de social media beheren van het bedrijf. Dus het zit soms een kleine zaken en dan kan het gewoon.  Dat is innovatief, dat gaat niet enkel maar over dat het iets moet opleveren..  Die jonge vrouwen zijn ook heel gemotiveerd. En die mag dat dan als een van haar opdrachten doen. Maar dus het idee van ondernemerschap innovatie dat wordt nog te vaak gezien als ‘dat hoort binnen die afdeling en die werkgroep en die mensen’ maar eigenlijk is het pleidooi een beetje van probeer dat in elke functie beetje te creëren. En in ieder geval moeten we afstappen van ‘het is die functie en niks anders.’ Denk dat we meer moeten gaan naar een aantal bijkomende rollen. Dus er zitten een aantal voorbeelden in. Er is ook een woonzorgcentrum dat er heel mooi mee omgaat. Je moet zeker dat rapport eens lezen!
Ja, dat wilde ik nog vragen Fatima, dus dat zijn onderzoeken die jullie doen vanuit het SERV die landen dan uiteindelijk in een rapport en die rapporten zijn vrij beschikbaar? Via de website of..?
Ja, via de website. We hebben er ook een event rond georganiseerd in december maar met de staking is dat dan uitgesteld geweest naar februari. En daar was best wel wat volk op afgekomen. Dus er is wel interesse. Dat vond ik ook wel verrassend, vanuit verschillende hoeken: werkgevers, maar ook intermediairen die zich de vraag stellen ‘hoe denken jongeren, waar zitten ze mee, wat zijn hun verwachtingen?’
Super boeiend! Wat is het volgende onderzoek dat jij heel graag zou willen doen?
Het volgende zal zijn rond loopbaanontwikkeling op de werkvloer. We denken vaak in termen van loopbaanbegeleidingscheques en dergelijke buiten de werkvloer. Maar ik ben mijn verschillende onderzoeken ook wel tegengekomen dat er hele boeiende interessante cases zijn waarin je dat op de werkvloer aanbiedt. En meer en meer werkgevers denken daar er ook aan..
En, wat bedoel je dan? Loopbaanbegeleiding op de werkvloer wat moet ik daaronder verstaan?
Begeleiding echt van loopbaanontwikkeling. Dus dat je echt met trajecten werkt en dat je perspectief biedt van ‘3 jaar dit en dan…’ Dat is ook heel belangrijk voor die nieuwe generatie, maar ook voor iedereen denk ik: wat zijn mijn perspectieven en niet meer de klassieke ‘na 10 jaar wordt je manager’ of dergelijke. Maar dat je echt wel trajecten biedt van ‘3 jaar doe je dit, dan krijg je die opleiding en dan groei je naar dit’ En dat hoeft niet altijd verticaal te zijn hè. En ook wel de discussie aangaan van, wat wil jij als persoon, wat zijn je persoonlijke doelen? Waar wil je naartoe groeien en hoe kunnen wij u daarin tegenmoetkomen als organisatie? Matcht dat ergens met onze doelstellingen? Dat is eigenlijk het idee. En vanuit de het feit dat je er niet meer vanuit kan gaan dat iemand heel lang bij u blijft. Dan moet je als werkgever er gewoon het beste uit halen door effectief te zeggen van ’oké, jij wilt misschien 5 jaar bij mij blijven, dan bied ik u dit in dit traject.’ Dus de job is een stukje van uw loopbaan. En dus de vraag is van, hoe kan je als werkgever dat kleine stukje ten volle benutten?  Wetende dat de mensen misschien niet lang bij u gaan blijven.
Nog een laatste vraagje dat me nog te binnen schiet. Je werkt voor de SERV, dat is een samenwerking tussen werkgevers en werknemersorganisaties. Ik hoorde jou in het begin van het gesprek ergens zeggen: de thema ’s waar we aan werken en de rapporten die we maken dat moet ook in goede samenspraak met beide partijen zijn. Gebeurt het dan wel eens dat je een onderzoek gedaan hebt, dat je een rapport schrijft en dat je uw conclusies onder druk nog wat moeten aanpassen van de een of andere partij? Hoe moeilijk is dat om daarmee om te gaan?
Er is redelijk veel consensus. Er is ook redelijk veel gemeenschappelijks te vinden. De arbeidsmarkt moet draaien. Maar natuurlijk zijn er nuanceverschillen tussen wat de vakbonden willen, wat de werkgevers denken,.. Maar tot nu toe is het weinig voorgekomen dat er geen consensus kan worden gevonden – misschien in het lang verleden eens een keertje..  Soms zijn het nuances maar over het algemeen gaat het over hoe dat arbeid moet georganiseerd worden, wat zijn de knelpunten die er vandaag leven? Het staartje dat het achteraf krijgt is natuurlijk iets anders: waar moeten middelen naartoe gaan? Welke maatregelen zijn nodig? Maar het onderzoek as such is vaak niet echt voer voor zware discussie. Maar je moet natuurlijk - je bent daar ook in getraind als onderzoeker, dat je alle belangen meeneemt: dat je zowel de zijde van de werkgever bekijkt, maar ook de andere kant. Maar dat is alleen maar verrijkend. Ik denk dat het anders ook maar te eenzijdig en onrealistisch wordt.
Dank je wel.
Maar ik kijk toch nog eens naar mijn collega Artemis. Die heeft altijd nog een goede laatste vraag.
Ik heb nog een vraag Fatima. Je refereerde naar inclusiemoeheid. En ik ben altijd voorstander van het delen van dingen die niet werken. Want heel veel werkgevers hebben al heel veel geprobeerd en vandaar waarschijnlijk ook die inclusiemoeheid – van ‘ja kijk, dat lukt gewoon niet’. Maar ik vraag me af: is er al voldoende veiligheid of safe space dat werkgevers naar elkaar toe delen wat er niet werkt? Of, zie je dat anders: zie je daar niet zo voordeel van in om ook met elkaar te delen wat er eigenlijk niet werkt. Om van elkaar te kunnen leren.
Ik geloof daar enorm in. En dat was ook echt wel de vraag van heel veel werkgevers: ik wil andere werkgevers horen en ik wil niet die roze wolkjes verhalen, ik wil echt realiteit van wat werkt, wat werkt niet. Dat was ook wel echt wel een vraag van de werkgevers: we willen praktijken delen onder onder elkaar. Sommige sectoren willen dat onder elkaar doen binnen de sector en bij andere is het zo concurrentieel dat dat niet gaat. Het is dus wel een vraag die heel sterk leeft. Ik denk – de grondoorzaak van waarom die inclusiemoeheid optreedt is omdat we in het algemeen geen definitie hebben van wat dat is: ‘inclusie’. Iedereen vult dat in op zijn manier.
Eigenlijk hoort jou ook een beetje een pleidooi voeren voor moedig mensgericht ondernemen?
Mooi.
Want zonder die moed kom je er ook niet..
Ja, want het hoeft geen.. Hoe moet ik het zeggen.. We zijn nog altijd business. En elke business is anders en dat mag ook zo zijn. Je mag natuurlijk niet discrimineren, daar is de grens. Maar er is heel veel ruimte om je eigen accenten te leggen. En ik voel dat - misschien ook door de krapte, maar ook door het feit dat ja iederéén wilt inclusief zijn – dat is hot en dat is leuk, maar hoe ver ga je? Waar sta je als werkgever? Misschien hebben jullie daar ook wel ervaring in: met die vraag ‘wat zijn mijn grenzen?’ Wat wat is oké en niet oké om te zeggen. Zover ga ik en meer niet bijvoorbeeld.
Moedig mensgericht ondernemen, dat wordt de nieuwe term.
..en de nieuwe naam van Blenders..
[outro]
>>> Je luisterde naar Let’s Talk, de podcast waarin we de dialoog voeden rond inclusie op de arbeidsmarkt, impactvolle initiatieven onder de aandacht brengen en minder gehoorde stemmen aan het woord laten. Was je geboeid, zette dit gesprek je aan het denken, ben je zelf graag een van onze volgende gasten? Laat het ons weten, volg ons op social media en abonneer je zeker op deze podcastreeks!